— Вас очень по-разному определяют: драматург, режиссер, философ, иногда даже йог. Сегодня вы себя в какой роли чувствуете?
— Ну если говорить именно про социальную роль, а не планетарную, я сейчас, в данный момент, разговариваю с вами как генеральный продюсер «Okko Театра», потому что все-таки на первом месте сейчас запуск нашего проекта.
— Как появилась идея переместить актера и зрителя из театрального зала на диджитал-платформу?
— Инициатором был Александр Мамут, изначально мы решили делать театр. Но раз есть уже Okko, то мы быстро поняли, что можем делать что‑то большее, чем обычный театр. Мы можем расширять пространство коммуникаций. Есть жители Хабаровска, Владивостока, огромной страны, которые не могут ездить в Москву и смотреть спектакли, но они про нас знают. Как им достать это? Отсюда пришло банальное понимание: есть спектакль, есть «Okko-платформа», возьмем камеры и снимем.
Если «Интертеймент» просто снять, даже на десять самых лучших камер, мы все равно не передадим его целиком, потому что мы играем в реальном времени для этих людей. Поэтому наша идея — сделать полноценный отдельный продукт. То есть мы не экранизируем спектакли, а хотим на основе этого спектакля делать фильм-спектакль. «Интертеймент» появится на Okko весной, будем играть я и Каролина, но у нас будут другие костюмы, декорации, все будет сделано по-другому.
Если вы захотите поехать в Москву, то, уже посмотрев спектакль на Okko, можете сходить в театр на ту же постановку, зная, что увидите нечто совсем другое. Так же как, посмотрев спектакль на сцене, вы сможете купить подписку Okko и получить новый опыт. Это две не взаимоисключающие вещи. Текст будет тот же, тема будет та же, но для платформы все будет снято в специальном павильоне. И так мы будем поступать с каждым [спектаклем]. Моя идея заключается в том, что надо делать отдельный новый продукт.
— А как вы обозначаете жанр этого продукта?
— Мы определили это как фильм-спектакль. Или видеопьеса — если есть аудиокнига, то есть и видеопьеса. Мы будем экранизировать смысл. Это не будет снято оригинально, это будет снято доступно.
— Когда зритель находится в зале, его ничего не отвлекает, но когда он находится один на один с каким‑то девайсом, вся эта диджитальная среда его поглощает, он постоянно отвлекается. С точки зрения традиционного потребления это риск для целостности смысла?
— Ну это так же, как и в кино. Эту проблему сейчас много обсуждают, в Америке идет активная дискуссия. Конечно, когда ты пришел в кинотеатр — это беспрерывный процесс. Хочешь — уйди, но ты не остановишь фильм. А все сериалы мы можем останавливать, сейчас Netflix вообще хочет добавить функцию ускорения. Эта проблема, от которой уже точно нельзя уйти, и поэтому мы не собираемся с ней бороться. Я просто буду иметь в виду, что если зритель хочет смотреть спектакль на своем айфоне или компьютере, то ему нужно выделить на это свое время. Ну пускай останавливает.
— Философию и йогу я неслучайно упомянул в начале разговора. Насколько я понимаю, вы — адепт Уилбера Кена, и важную часть в вашем творчестве занимает интегральный подход. Расскажите об этом?
— Если пытаться определить мою принадлежность к какому‑то духовному учению, то, наверное, это можно назвать словом «йога». Йога — это стремление обрести целостность своего существования в мире. А интегральный подход — это не религия и даже не духовная практика, это скорее философия, карта, которая исследует уровень эволюционного развития. Интегральный подход опирается и на самые последние научные данные, и на вечную философию. В центре внимания стоит развитие человеческого сознания.
То, что я сейчас говорю, раньше могло находиться в области мистики или эзотерики. Но сегодня это почти научный подход. Мы с вами — сознание, которое проявляет себя в форме людей, которые сейчас разговаривают. Главным элементом этого проявления является коммуникация. Чем лучше она выстроена, тем легче протекает энергия, и нам всем от этого хорошо.
То, что я пытаюсь сделать, — это максимально осознанно прожить эту жизнь, коммуницируя с другими людьми, воспитывая своих детей. Так, чтобы не было разделения между «пошел на работу» и «вернулся домой», чтобы была какая‑то целостность. Это не всегда получается, но всегда есть стремление, которому помогает практика, — хатха-йога, медитация, изучение интегрального метода Кена Уилбера, других практик — буддийских, христианских, какие могут помочь на этом пути.
— В вашем творчестве, в частности в «Интертейменте», зашиты какие‑то коды, которые понятны тем, кто, как и вы, в эту тему погружен, — это весьма необычно для российского театра. Я пытался для себя провести какие‑то эмоциональные аналогии с произведениями, где я чувствовал нечто подобное, — похожее ощущение у меня, в частности, от творчества Дэвида Линча. Насколько важно вообще быть в теме, чтобы понимать ваши произведения? Наверняка большинство зрителей не столь погружены в эти практики и теории?
— Для меня Дэвид Линч — непонятный художник, я где‑то после «Малхолланд-драйв» не понимаю, о чем он говорит. (Смеется.) Моя идея, наоборот, в упрощении, а не в усложнении.
Я все-таки социальный драматург, который пишет для социального простого театра. Мои зрители — обычные люди, мне не нужно, чтобы они мыслили концепциями. Я стараюсь, чтобы мои пьесы имели несколько уровней и на первом плане был уровень доступности. То есть если вы, например, смотрите «Интертеймент», то я все равно хочу, чтобы на первом месте была комедия. Если кто‑то не считывает что‑то и не понимает, он все равно видит сюжет.
— В одном из ваших интервью вы говорите, что «ключевая цель искусства — образование, знание о себе и о мире. Ты отвечаешь на внутренние вопросы не просто интеллектуально, а именно чувственно». Это ведь не только про академическое знание, но и про то, что человек узнает о себе через опыт, который он проживает, посмотрев это?
— Конечно, он смотрит на вещь, на модель, и перед ним разыгрывается кусочек жизни, на который он может посмотреть со стороны. В искусстве важны рамки и границы, важно, чтобы предмет искусства был отделен от смотрящего, потому что, когда мы смотрим на это со стороны, это происходит не с нами.
То, что происходит с Гамлетом, нас не касается, нам ничего в этот момент не угрожает — и мы из‑за этого расслабляемся и наблюдаем за чужой жизнью. Но поскольку там показывают элементы, которые в нас откликаются, мы эту модель считываем. Это помогает нам увидеть, что происходит с нами. И то, что современное искусство начало нарушать эти границы как бы в погоне за реальностью, как ни странно, отодвинуло его от настоящей реальности.
Спектакли, в которых зрителей поливают водой или садятся к ним на коленки, или на сцене занимаются сексом, — постановщики рассчитывают, что таким образом они еще ближе проникнут в человека. Но на самом деле зритель не вовлекается, он закрывается, потому что ему неудобно, он выпадает из пространства искусства и уже не проецирует на себя эту модель. Он становится частью, он видит гениталии настоящей актрисы, и ему очень трудно воображать ее Джульеттой. Про это в пьесе «Интертеймент» тоже говорится в шуточной манере.
— Несколько лет назад вы говорили, что культура страшно недооценивается большей частью людей, в том числе бизнесменами и политиками. Сейчас вы видите какие‑то изменения?
— В России, конечно, меценатство и поддержка культуры очень велики. Например, Александр Мамут ее вообще просто создает. Он создатель культуры! Это самая интересная, самая лучшая поддержка, которая существует в Москве, — начиная от «Стрелки», кинотеатра «Пионер», в который можно прийти посмотреть кино без попкорна. Да у каждого театра в России есть какой‑нибудь меценат. Чтобы вы понимали, я живу в Польше — там вообще этого нет, во-об-ще.
— В то же время вы говорили о том, что театр находится в стагнации, в то время как другие формы и жанры — кино, сериалы — из‑за того, что это рыночное производство, развиваются! Что, на ваш взгляд, должно измениться?
До тех пор, пока существуют труппы и существует дотация на зарплату актеров, режиссеров и постановку спектакля, никакого скачка не произойдет. Я абсолютно убежден, что государство должно содержать театральные здания, дирекцию, людей, которые работают, цеха и т. д. Но актеры, режиссеры, художники и деньги на постановку — это должно быть отдано на продюсирование. Эти люди должны зарабатывать с билета.
Вообще, безнравственно, что актер зарабатывает с денег налогоплательщика за репетиции. Актер, режиссер — они не могут получать за свои репетиции деньги налогоплательщика. Мы не платим учителю йоги за его обучение, мы платим ему, когда приходим на занятия.
Это очень важный аспект. Смотрите, что происходит: театрами руководят так называемые большие художники, известные режиссеры. Эти режиссеры получают огромные гонорары за свои постановки. А зарабатывают они с билетов гораздо меньше, постановки эти не окупились бы, а слава и качество этих режиссеров определяются не зрителями, а критиками и «Золотой маской».
Я просто хочу, чтобы простой зритель понимал, что, когда он идет, например, в БДТ, он платит дважды. В начале он оплачивает работу этих актеров, а затем покупает билет. А еще критик потом говорит, что это очень здорово, и «Маску» дают. Попробуй за свои деньги сделать спектакль и зарабатывать с билетов — вот столько ты на самом деле стоишь! Определять цену художника должен только зритель.
— Рублем.
— Рублем! И это было всегда, во все времена — от Эсхила до Императорского театра. А вот содержание театра должно быть на государстве. Плюс нужна государственная политика в области театра: один театр может быть про современную пьесу, другой — про классическую, тогда у зрителя будет выбор. То, о чем я говорю, на Западе существует и вполне себе развивается.
— Если говорить про российских режиссеров, кто, на ваш взгляд, сейчас наиболее актуален, может быть, близок вам?
— Алвис Херманис — мой любимый режиссер, единственный пока что, кого я люблю, — он не российский, но ставит в Москве. У меня проблемы с походом в театр, с режиссурой, потому что мне там ничего не понятно. Мне ясны высказывания режиссера, но они абсолютно постмодернистские.
У нас сейчас вообще нет режиссеров, которые могут поставить пьесу, например. Прямо взять и работать с пьесой. Ну вот Кирилл Серебренников. Единственный, наверное, человек действительно высочайшего уровня, который работает с автором.
— А Богомолов?
— Константин Богомолов — очень внятный режиссер, профессиональный и, конечно, очень талантливый, но он не ставит пьесу, он ее переделывает, он все время говорит только о себе. Я не говорю, что это плохо, может, это интересно, но кто будет ставить пьесы?
— Раз уж мы начали говорить про режиссеров, как вы вообще относитесь к институту критики? Есть ощущение, что в России критики как таковой нет, она существует как некий комплиментарный, сервисный жанр. Нет такого, чтобы какой‑то критик или издание высказалось негативно о произведении, и потом это произведение потерпело абсолютный крах.
— Как на Западе.
— Как на Западе, да.
— К сожалению или к счастью, этот институт развалился. Что такое критик? Это человек, который говорит всем остальным: «Смотрите, я сейчас вам всем объясню, что вы увидели, и то, что я объясню, — объективно». Но простите, я, сколько ни общаюсь с критиками, вижу, что они не понимают элементарных технологий театра, они просто некомпетентны в том, о чем пишут. Они оценивают какие‑то эфемерные вещи, не знают, как этот спектакль вписывается в окружающую реальность, не могут его по-настоящему проанализировать. И, по-моему, этот жанр «я вам сейчас все объясню так, как оно и есть» должен просто умереть как таковой.
— А фестивали с наградами? У вас довольно необычное отношение и к этим институциям.
— Я категорически отказался участвовать в фестивалях, в которых есть награды. Мне кажется, это ужасно, включая «Оскара». Людей во всем мире настраивают на то, что вот этот фильм лучше, чем тот, потому что у него есть «Глобус», «Оскар» и так далее — а решают шесть человек. Вот я со своими фильмами был в конкурсах Венецианского фестиваля, Римского фестиваля, «Кинотавра». И я просто увидел, как это все абсурдно: собираются шесть случайных людей и потом выносят решения, а там судьбы за этим стоят. И также наша «Золотая маска». Сам фестиваль прекрасен тем, что он может показывать разное, обогащать культуры — это замечательно. Но конкурс оттуда нужно убрать. Это дурачит людей. Хотя это своего рода бизнес, конечно.
— Мне кажется, помимо бизнеса это еще и политика. Потому что, если посмотреть, очень часто побеждают фильмы на какую‑то острую социальную тематику. При этом с художественной точки зрения подчас действительно остаются вопросы.
— Поэтому-то мне и кажется, что все художники, творческие люди зря соглашаются на участие в фестивалях. Должны в какой‑то момент в Америке тоже сказать: «Стоп, давайте-ка мы все эти «Оскары», «Глобусы»… Это унизительно для Квентина Тарантино, который поехал в Канны. Он лучший режиссер в мире, и фильм этот лучший в мире просто как продукт, даже если он не нравится тематически. Я считаю, что фильм «Однажды… в Голливуде» или «Джокер» — это высочайшего уровня профессиональные фильмы. Но как рядом с ними может сравниться фильм «Паразиты»? При всем моем уважении, ну невозможно, чтобы это кино выиграло профессионально. Нет равных качественно сделанному продукту «Однажды… в Голливуде».
— В постмодернизме единой истины не существует, но у художников прослеживается именно эта интенция — обозначить правду, которая отозвалась бы у всех. Многим такой подход покажется тоталитарным.
— Художник — человек, он имеет право и должен высказывать свою точку зрения. В искусстве самое главное — это границы и рамки. Если они четко созданы, уже никто не может влезать за эти рамки и учить его. Это не может подвергаться сомнению, кроме вещей, о которых мы договорились в обществе, что они нарушают закон: угроза жизни, призывы к насилию над детьми или пропаганда наркотиков — несколько тем, которые откровенно приносят вред окружающим людям.
Запрет на оскорбление чувств верующих сюда не может относиться. Это просто абсурд, потому что это вообще не установленная категория людей. А кроме этих тем все остальное — это произведение искусства. Это и есть территория свободы. Может, где‑то на заседании партии нельзя, в корпоративном офисе нельзя, а там можно. Вот за это мы и платим, что это имитация.
— Когда вы говорите, что оскорбление чувств верующих вообще не может никак соотноситься с искусством, я абсолютно согласен.
— Потому что там [абсурдно] каждое слово: «оскорбление», «чувство», «верующий». Но другое дело, что без этого закона, допустим, вы можете законно делать сатанинский спектакль на сцене МХАТа. И понятно, что никакие верующие не должны иметь возможность прийти и запретить этот спектакль — но они имеют право, естественно, как и в Америке, реагировать на этот спектакль. Писать в фейсбуке, устраивать протесты перед театром.
— Не ходить на него в конце концов.
— Не ходить на него или даже как‑то мешать ему, но в рамках закона мешать. Они могут в Камергерском переулке поставить палатки — и это тоже их право. Но законом это не должно быть урегулировано.
— В общем, это цивилизационный диалог, несомненно. Говоря о реакции на актуальные темы, кажется, что вы с самого начала своего творческого пути реагировали на проблемы современности. Насколько я знаю, ваша первая постановка была посвящена высокой смертности от СПИДа, наркотиков. Какие актуальные проблемы вы видите сейчас — осознанность, феминизм, экология?
— Спасибо вам за этот вопрос. Знаете, это очень интересно, я тоже со студентами довольно часто говорю об этом. В каждую эпоху есть много тем, но есть какая‑то одна, которая самая-самая. Совершенно понятно, что сегодня главная тема, на мой взгляд, — это проблема коммуникаций. В глобальном смысле благодаря технологиям мир стал един — впервые в истории человечества. Мы все можем друг друга видеть по интернету, оскорблять друг друга в твиттере и решать разные политические вещи. А у нас разные ценностные системы, мы на всей этой круглой планете развились неодинаково. В одной стране до сих пор воды нет и детей в жертвы приносят — а в Калифорнии другое отношение к жизни. И вот теперь мы вместе.
Но оказалось, что мы и зависимы теперь все вместе — и люди, и животные, и растения. Что, если мы хотим выжить, у нас нет никакого другого выхода, просто ни одного, кроме как наладить систему коммуникаций. Но как наладить систему коммуникаций при Трампе и Иране? Чем дольше мы не можем ее наладить, тем больше экология и все проседают. То есть это конец. Мы придем к Третьей мировой войне или еще к чему-то.
И вот задача художников сегодня — именно эта тема, как и что делать, как искать этот способ коммуникации. Стараясь уходить от романтических пошлых вещей, давайте дружить, давайте уважать.
Все хорошие, у каждого есть своя правда: и у иранцев своя правда, и у китайцев, и у России, и у Америки — и все это сталкивается в одной каше. А это уже то, с чего мы начали, — интегральность. Интегральность — не значит, что ты должен отказаться от своего. Интегральный закон означает оставаться верным самому себе, таким, какой ты есть, найти способ соединения со всем окружающим.
Вот это очень трудно сделать, но есть условия, при которых это происходит. И вот говорить об этих условиях, наверное, и есть задача современного философа. «Интертеймент» касается таких вещей или пьеса «Иранская конференция» — я пытаюсь в них затрагивать эти принципы, рассуждать, коммуницировать.
— Да, «Иранская конференция» — это ведь, несомненно, разговор про Восток и Запад, некая метафора, два принципиально важных сообщения.
— Да, в «Иранской конференции» есть две основные темы, два послания. Одно — западному миру о том, что перед тем, как мы начнем вершить судьбы развивающихся стран и заставлять их завтра же немедленно стать такими, как мы, важно услышать их. Пока мы их не слышим, способ коммуникации, который нам сегодня Трамп демонстрирует, тупиковый. Он агрессивный, с оскорблением других — ничего из этого не выйдет.
А второе уже направлено нам. Оно заключается в том, что мы тоже должны найти [новый способ коммуникации].
Если переводить на людей, получается, это если бы я сидел и говорил, что я великий человек, или вы. Это вы про меня должны сказать, что я великий или я про вас. А если я сам про себя так буду говорить, то это очень банально и очень глупо.
— Вы сказали про технологии, которые всех нас объединили, но при этом создали проблему в коммуникации. Если сузить это до межличностных отношений, мы вроде бесконечно на связи, у нас всех есть айфоны и гаджеты, чтобы со всеми общаться, но при этом кажется, что вот эти персональные отношения как будто немножко девальвированы. Есть какой‑то кризис любви, содержательности общения. Вам не кажется, что технологии, которые в принципе нас сближают, на самом деле разводят?
— Я думаю, что человечество в целом не справляется с развитием технологий. В целом осознанность развивается в человеке гораздо медленнее, чем развиваются технологии. Большинство из нас и телевизор не умеет использовать как следует. Потому что вместо того чтобы с помощью телевидения решать какие‑то проблемы и помогать бедным, мы просто забиваем его рекламой, деньги из него выкачиваем и используем его как пропаганду.
Я скажу про себя: вот я не успеваю. Я вроде человек еще не старый, но я не успеваю, правда.
— Как жить? (Смеются.)
— Знаете, эти люди в Калифорнии, которые изобретают все это, своим детям в большинстве запрещают всякие гаджеты, айфоны и так далее. У меня пессимистический прогноз, я считаю, что надо с этим бороться. Но это невозможно. Я боюсь, что искусственный интеллект нас поглотит, мы уже в нем. Нас считывают камеры, все наши данные куда‑то посылаются, обрабатываются, мы уже в плену.
— Прошлый год был сильно связан с феминистической повесткой в России, в частности. Что вы вообще думаете про феминизм, будущее женщин, роль женщин в новом мире, который мы все пытаемся строить или не пытаемся, но в нем оказываемся?
— Мне кажется, что действительно есть несправедливость, вековая несправедливость. Мужчина физически сильнее женщины, и он держал мир в руках, просто применяя свою физическую силу. Сейчас абсолютно понятно, что сама парадигма, где мужчина — главный, должна быть изменена. Я это вполне разделяю, мне кажется, действительно нужно работать и заботиться о том, чтобы мужчины и женщины были равны.
Но в настоящем у этого феминизма также есть крайность, которую мне трудно разделить. Женщине, чтобы доказать, что она равна мужчине, не нужно выполнять те же функции, что и мужчине. Все равно женская и мужская структуры природой разделены: мужчина имеет определенный тип тела, включая его член, показывающий, что у него есть сложная активная составляющая. А женщина более принимающая в силу ее тела. И мне кажется, что она и внутри так расположена ментально, душа ее сделана так. Они сочетаются, как инь и янь, мужское и женское, создают нечто целостное. И мне кажется, что женщине, чтобы чувствовать себя равной мужчине, не нужно ходить в шахту и уголь там грузить. Она может заниматься чем‑то, что свойственно ей.
Уважение не обязательно достигается тем, что ты должен носить тяжелые сумки. Очевидно, что физически большинство женщин слабее мужчин. Конечно, есть женщины сильнее меня. Но в целом моя жена, когда не может открыть банку, она дает мне — а я могу. Мне нравится, что она такая женственная, а я мужчина. Но все остальное у нас равное, нет такого, что «иди посуду мой». Она не слуга мне, я не глава семьи. Я выполняю свою функцию, она — свою. То есть я за это феминистическое равенство, но без отрыва от источника, от природы человека. Потому что сейчас есть реальный перехлест в феминизме, который доводится до абсурда.
— Вопрос как раз про природу, про ваше отношение к ситуации, связанной с экологией. Очевидно, что происходят большие климатические изменения, и с каждым годом кажется, что, несмотря на развитие общества, все равно заполняемость планеты всякой дрянью очень высока. Как вы думаете, что мы как общество в будущем и настоящем могли бы сделать?
— Я думаю, что ситуация зашла слишком далеко. Мне кажется, что мы уже не успели. Мы опоздали сделать какие‑то важные вещи. Не думаю, что у нас есть какое‑то настоящее будущее в этом смысле. Но, с другой стороны, все равно хочется не опускать руки, пытаться что‑то делать, если мы хотим думать о своих детях.
Для меня лично самая главная проблема — это мусор, вообще наше потребление, я говорю сейчас только про себя. Я себе неприятен, когда мы с женой заказываем еду домой. Нам привозят большую пластмассовую коробку, а ты берешь оттуда маленький кусочек и выбрасываешь упаковку. Мне кажется, вообще вся индустрия должна перейти на это многоразовое использование всей посуды. Но я не думаю, что выход в том, чтобы апеллировать к сознательности масс. Мне кажется, это должно исходить из головы в приказном порядке. Не знаю, известно вам или нет, но сейчас в Европе с 2021 года запрещена одноразовая посуда — все, точка. Здесь как раз тоталитарность не помешает. Потому что мы не дождемся, пока люди начнут понимать.
— В каком диалоге мы должны быть с новым поколением?
— Образование, огромные дозы образования в ребенка, прямо рассказывать ему, что планета — это он. И, конечно, агитирование бизнеса на то, чтобы они создавали симпатичную многоразовую посуду. Меня эта тема больше всего беспокоит, и стыд собственный за то, что я сам покупаю товар. Сам товар занимает 30%, а остальные 70% — это упаковка, которая в эту же секунду уничтожается.
— Мой последний вопрос. Есть точка зрения, что новое поколение совершенно иначе на это смотрит. Как вы думаете, это действительно так или его надо основательно воспитывать?
— Точно надо им заниматься, но, например, моя дочь учится в английской школе, и там ей очень мощно мозги промывают в экологической теме. Ей 7 лет, она в кафе говорит: «Папа, не бери эти соломки пластиковые». Мы иногда говорим ей, что это перебор — выключать кран, когда она зубы чистит, но все-таки это лучше, что в ее сознании растет такая ответственность за эту планету.
