— Как вы заинтересовались генетикой, как она стала сферой вашего интереса?
— Я почти 20 лет (до 2013 года. — Прим. ред.) работала в научной редакции крупнейшей шведской газеты Dagens Nyheter, возглавляла отдел науки, занималась научными новостями. А в области изучения ДНК как раз много чего происходило. Разные исследования — биологические, медицинские, криминологические, генеалогические. И неожиданно генетики находили ответы на вопросы, о которых археологи спорили много лет. Я год за годом писала статьи об этом и однажды поняла, что я должна написать «Мою доисторическую семью». Звучит странно, но книга как будто разговаривала со мной — в итоге я ушла с работы и посвятила ей два года.
— А для чего вообще человеку изучать родословную так глубоко? Понятно, почему людям интересно узнавать что‑то о своих прадедушках или прабабушках — но что дает людям знание того, кем были их предки десятки тысяч лет назад?
— Здесь есть две стороны. Первая — профессиональная, с научной точки зрения интересно узнать, как люди переселялись, искать ответы на вопросы археологии. А с другой стороны, есть обычные люди, которые интересуются своими предками. Я в своей книге постаралась объединить обе эти стороны. В ней я рассказываю о своей собственной семье, чтобы на ее примере рассказать об истории всего мира. Смысл в том, что это помогает объединить личное с глобальным, это дарит нам глубокое эмоциональное понимание истории. Например, когда‑то люди расписывали пещеры или зажигали первые костры, потом они начали переселяться, бродить, распространять языки — и в итоге я говорю по-шведски. И я понимаю, почему я говорю именно на этом языке, благодаря анализу ДНК. Я чувствую связь с историей — вот и ответ.
— Говоря о личной составляющей книги — когда вы начинали заниматься книгой, была у этого путешествия какая‑то конечная цель?
— Суть исследования вообще в том, что оно бесконечно, все время появляются новые и новые цели.
— Это понятно: ты идешь куда‑то, и путь разворачивается перед тобой по ходу действия. Но было ведь какое‑то изначальное направление, в котором вы начали идти?
— Некоторые люди не знают своих биологических родителей — например, если их усыновили. У меня не было таких проблем. Но я выросла в очень маленькой семье, многие мои родственники умерли от различных болезней, и я чувствовала себя оторванной от корней.
— Как правило, научные журналисты вроде вас — это в принципе люди, жадные до знаний. Но знания ведь не всегда приносят радость. Было ли что‑то, чего вам не хотелось бы узнать о своих предках в ходе исследования?
— У меня есть знакомые в Норвегии и Германии, чьи предки были нацистами — такого, конечно, не хочется узнавать. У меня нет такой проблемы. (Смеется.) Мои предки были простыми крестьянами. Самое ужасное, что случилось в моей семье, — то, что один из моих прапредков — а они были очень крупными крестьянами, и у них было много рабочих, — как выяснилось, сидел в тюрьме. Я-то думала, что все они были порядочными людьми. (Смеется.)
А на днях я встретила русскую девушку, которая ничего не знала о своем дедушке со стороны матери и думала, что он из Испании. Но они сделали тест и узнали, что он был совершенно русским — просто очень смуглым. Так что во всех семьях есть мифы, которые анализ ДНК может развеять.
— Ну миф об испанском дедушке довольно безобидный. Разве скучная правда лучше такой безобидной легенды?
— В первую очередь я журналистка, и для меня очень важно рассказывать правду. И чаще всего люди радуются, узнав правду. Но встречаются и те, кто разочаровывается. Самая частая история — когда люди выясняют, что их отцы — не кровные. Есть много примеров: с помощью исследования ДНК сын отыскивает родителя — а тот, может, уже женат, у него другая семья. Но есть и счастливые примеры, когда дети находили своих отцов, продолжали общаться. Так что тут может быть по-разному, но я считаю, главное, чтобы ребенок был счастлив.
Я знаю историю человека, который с помощью исследования ДНК узнал, что у его двоюродного брата есть тридцатилетняя дочь. Так что можно узнать правду не только о себе, и порой это не самая легкая правда.
— Вы написали книгу, она издана, переведена в том числе и на русский — закончилось ли на этом ваше личное исследование вашей семейной истории?
— Мне в этом разрезе не очень интересна история моей семьи, мне гораздо интересней рассказывать о нашей общей истории.
— Я хотел бы еще задать несколько вопросов вам не как автору книги, а как журналистке, которая многое знает о генетике. Несмотря на фантастическое развитие этой науки за последние десятилетия, вокруг генетики накручено множество мифов и ошибочных суждений. Какой из мифов вам кажется самым вредным?
— В середине XX века в Европе было две ключевых сверхдержавы — СССР и нацистская Германия. Гитлер преувеличивал значение «арийской расы» — с ужасными последствиями. Он считал, что некоторые расы выше других, а цыгане и евреи — ниже, и это привело к уничтожению многих людей. Но, с другой стороны, были Советский Союз и Сталин, который ненавидел генетику. Хотя у вас были великолепные биологи вроде Вавилова, но их сажали в тюрьму, ссылали и убивали. Из‑за этого Советский Союз на десятилетия отстал в развитии этой науки. И приписывать генам слишком многое, и игнорировать их — это неправильно.
— Случай Вавилова — вообще один из самых трагических в истории науки: человек хотел избавить мир от голода, и сам умер от голода.
— Да, он был потрясающим человеком. У меня есть книга о его работе (видимо, речь о книге «Происхождение и география культурных растений». — Прим. ред.), он собирал со всего мира образцы семян. Изучая их и скрещивая, можно выводить новые, более жизнеспособные злаки, например. Я была в Институте Вавилова в Санкт-Петербурге, где хранится его коллекция, она меня очень поразила.
— Есть еще одно опасение, о котором часто говорят. Чтобы провести исследование, нужно сдать свой биологический материал некой сторонней компании. И, с одной стороны, это позволяет узнать нам что‑то об истории своей семьи или о здоровье, а с другой — компания может обанкротиться и продать базу данных или ее могут украсть. Это действительно может принести вред людям, сдавшим материал, или страх все-таки иррациональный?
— Конечно, нужно проявлять осторожность и доверять только крупным компаниям. Когда вы отдаете биологический материал, нужно точно понимать, чего вы хотите от исследования, и осознавать риски. В США, а с недавнего времени и в Европе, полиция сотрудничает с компаниями, проводящими генетические исследования. С их помощью они могут выходить, скажем, на родственников людей, совершивших преступления, — и тогда ваш анализ может помочь найти преступника. И большинство людей считают, что это хорошо, особенно если речь идет об убийцах и насильниках, но важно, чтобы полиция не злоупотребляла этими знаниями в своих целях. Так что да, осторожность здесь действительно важна.
— А что вы думаете насчет того, как генетика определяет наше поведение? Я из Новосибирска, и вы наверняка знаете об эксперименте по одомашниванию лисы, который у нас проводят…
— (Воодушевленно.) Да-да! Конечно, знаю.
— Так вот, весной я общался с женщиной, которая занимается этим экспериментом, и общался с лисами. И, когда я увидел, как простой отбор, генетический по сути, за какие‑то полвека делает из лис или агрессивных хищников, или милейших ласковых созданий, я начал думать, что мы недооцениваем роль генов в нашей доброте, отзывчивости или, наоборот, злости.
— Когда‑то такое же сделали с волками! Но не забывайте о Гитлере и о ранних исследователях генетики, которым он доверял. Они переносили опыт доместикации на людей. Но вы же видели, как проходит этот эксперимент, — выведение домашних лис подлежит жесткому контролю.
— Да, я видел, что у каждой лисы есть паспорт, где указана вся ее родословная.
— Именно, этот контроль позволяет четко отслеживать изменения в поведении лисы. Но с людьми так не работает. Если вы встретите девушку и женитесь на ней, никакие генетики не определяют ваш выбор. (Смеется.)
— Это очень хорошо!
— У Гитлера были такие идеи, но они не очень прижились. Такие наши качества, как доброта, контролируются сложной совокупностью генов; с хорошим человек получает и плохое. Например, в книге я пишу о психических расстройствах в моей семье. Но те же гены давали многим членам моей семьи творческую силу, воображение. Без этих генов люди, возможно, не стали бы такими развитыми существами. Так что за хорошие качества нам тоже приходится платить.
— В конце хочу еще заметить, что ваша книга — чуть ли не единственная научно-популярная книга на моей памяти, библиографическую часть которой не менее интересно читать, чем саму книгу: там дается не только список литературы, но и рекомендации ресторанов или музеев, которые вы посещали в ходе работы над книгой в разных городах. Почему вы решили так сделать?
— В этой части я обращаюсь и к экспертам, и к тем, кто ничего не знает о вопросе. Недавно я разговаривала с очень известным российским ученым, и он тоже сказал, что ему понравилась эта часть, он нашел даже какие‑то новые для себя источники. Но есть и простые читатели, и, прочитав книгу, они могут захотеть поехать в те места, где я бывала, — вот я и рассказала, где вкусно поесть и где стоит переночевать, это ведь тоже важно. (Смеется.)
— Последний вопрос: можете сформулировать одно качество, которым должна обладать хорошая научно-популярная книга?
— Она должна быть правдивой, релевантной и увлекательной.
Благодарим посольство и Генеральное консульство Швеции, а также Шведский национальный совет по вопросам культуры за помощь в организации интервью.