Федеральные каналы больше не хотят сотрудничать с известным журналистом, поэтому сериал об истории российского интернета снят на деньги американских налогоплательщиков. Мы поговорили с Андреем Лошаком о том, почему в «Холиваре» нет Дурова, Дудя и «Лепры» и что будет с Рунетом дальше.

— Семь лет назад вышел номер «Афиши» про историю интернета в России. Пролистывали его при подготовке к съемкам?

— Я взял этот номер у Шурика Горбачева и до сих пор, кстати, не вернул. Честно говоря, сейчас не вспомню, использовал ли я что‑то оттуда.

— Любопытно, что у вас получилась похожая повествовательная структура: от первых романтичных дней Рунета вначале до закручивания гаек в финале. Материал в «Афише» завершался главой «Дума против интернета» про законы, которые со страшной скоростью принимал новый парламент. Все заканчивалось развернутым комментарием Аркадия Воложа (сооснователь и генеральный директор «Яндекса». — Прим. ред.) о том, что и законы плохи, и исполнять их будет проблематично.

— Но это еще вегетарианские времена — 2012 год. Тогда Волож еще комментировал новые законы.

— С какой командой вы брались за этот сериал?

— Даже не знаю, хорошо это или плохо, но если для «Афиши» работали 20 лучших журналистов Москвы, то мы все делали до смешного скромными силами: я, продюсер, он же иногда редактор, и редактор по архиву. Конечно, мощностей не хватало — поэтому и работали почти год. Но и тема практически необъятная.

— Там же терабайты съемок — как в этом не потонуть и сложить все в единую логичную картину?

— Это не самое сложное. У тебя есть материал, ты выделяешь самое интересное и работаешь с этим. Сложнее всего предыдущий этап — выбрать тех самых героев. Какие‑то сюжеты в результате сложились, какие‑то — уперлись в тупик. Так получилось с историей про то, как появились и развивались сервисы знакомств. Андрей Андреев сделал «Мамбу», продал ее «Финаму», сделал Badoo — один из самых успешных международных сервисов знакомств (а в ноябре продал и его, сделку оценивают в 3 млрд. долларов — Прим. ред.). Пожалуй, он самый успешный российский интернет-предприниматель. Но он отказал в интервью, и вся эта история сразу потеряла привлекательность, потому что человек, который все создал, не разговаривает!

Так получилось и с Telegram, потому что вся дуровская команда недоступна. Даже старых людей, которые сейчас уже не с ним, невозможно выковырять — они все почему‑то непубличные. Иначе у нас была бы отдельная серия, посвященная тому, что когда‑то делал Павел Дуров и что он делает сейчас. То, что он входит в тройку важнейших деятелей Рунета, — лично для меня несомненно.

История «Рамблера», наоборот, могла бы занимать меньше места. Но один из создателей компании Сергей Лысаков передал нам уникальный архив — картонную коробку, набитую съемками из того времени. И эта коробка буквально перенесла нас в интернет конца девяностых и начала нулевых. Мы могли погрузить зрителя в то время, дать почувствовать героев, ученых и инженеров, которые создавали интернет. И эта линия пошла.

Первая серия «Холивара»: в ней еще нет «Рамблера», зато есть «Полит.ру», Cityline, «Вечерний интернет» Антона Носика и когда‑то самый популярный сайт Рунета — «Анекдоты.ру»

Если говорить об «Афише», то, конечно же, мы обращались к [основному владелецу Rambler Group] Александру Мамуту. Вы, наверное, смотрели серию про «Ленту.ру». Он, наверное, тоже понимал, что я буду его об этом спрашивать, и отказался. И я не могу на него обижаться — это люди, которым есть что терять. Просто грустно, что государство их ставит в такие неловкие ситуации.

В «Яндексе» нам не удалось поговорить ни с одним из основателей: с [Ильей] Сегаловичем по объективным причинам, а Волож отказался. Но мы нашли какие‑то архивы, поговорили с [Еленой] Колмановской (главный редактор «Яндекса» до 2012 года. — Прим. ред.)… Не знаю, по-моему, у зрителей не возникло ощущения, что интервью с создателями «Яндекса» у нас нет. Это уже наши фокусы. Ты сначала охреневаешь, а потом начинаешь химичить.

— Думаю, зрители об этом не задумываются и расценивают это как некий творческий замысел — а потом пишут: «Почему ничего нет про «Лепру» и «Двач»?»

— Да-да. Я сделал большое интервью с Йованом [Савовичем, создателем «Лепры»], с которым мы давно дружим, и я регулярно хожу к нему в гости. Но Йован — философ интернета, а не просто какой‑то создатель успешной платформы. Он вообще не про предпринимательство — он про идеи. Он не про условных крымнашистов и западников, его оптика гораздо шире, чем моя, достаточно политизированная. И поэтому в фильме ему нужна была какая‑то специальная роль — слишком он неформатный. И я эту роль так и не придумал. А с каждой серией, если вы заметили, материал становился все более политизированным. И Йован туда уже никак не встраивался, за что мне чрезвычайно неудобно и перед ним, и перед зрителями. Я понял по комментариям, что это многих задело. Я этот упрек принимаю. У меня есть примерно два с половиной часа разговора с ним — может быть, надо это просто выложить таким бонусом?

— Чем обычно объясняли отказ общаться?

— Андреев сказал, что у него нет времени. Что, конечно, полный ****** [вранье] — у него было полгода впереди. Волож никак это не прокомментировал. Он дал полный карт-бланш снимать это в «Яндексе», но сам не согласился на интервью. И, в общем, его можно понять.

Ашманов, который называет меня каким‑нибудь либерастом, — я для него просто классовый враг. Люди с диаметрально противоположными взглядами, скорее всего, предполагали, как они в таком фильме будут выглядеть. Это же даже не «Дождь», это «Настоящее время» — западный канал, который финансируется Америкой. Думаю, вы понимаете, как это звучит в современной России. Но тем из них, кто согласился, я благодарен. Они принимают ужасные законы, но то, что они общаются с прессой, — это профессионально.

— Действительно, ближе к финалу фильм становится про политику — про то, как власть уничтожает интернет, а молодые профессионалы бегут из такой России в Купертино. Вы пессимист в отношении того, что произойдет дальше?

— Нет, я как раз осторожный оптимист. Я верю в лучшее в людях. Но Россия все-таки страна с очень специальной историей, особенно если говорить о ХХ веке. Мы слишком долго будем искупать все, что натворили тогда.

Я считаю большой удачей, что фильм вышел именно этой осенью, когда Владимир Путин предлагает заменить «Википедию» «Большой советской энциклопедией», а Рамзан Кадыров обещает убивать за оскорбления в интернете. Все сгущается, поскольку есть тренд, есть сигнал сверху, который идет от Путина.

Тренд заключается в том, что интернет должен стать ручным, как пресса и телевидение. А он таким не является по своей природе, он вообще не так развивался — и это власти не дает покоя. Поэтому сериал и называется «Холивар» — и это реально битва не на жизнь, а на смерть. Но эта власть смертна, а интернет бессмертен. И в конце концов здесь тоже будет классно и свободно.

— Большинство зрителей смотрело «Холивар» не на сайте «Настоящего времени», а на ютьюбе. Для вас эта платформа стала такой же важной, как для других телевизионщиков, перебравшихся туда?

— И хорошо, что они смотрели ее на ютьюбе, потому что там авторская версия — версия для эфира короче. Если бы год назад на переговорах о съемках «Холивара» вдруг прозвучало условие, что на ютьюб не выкладываем, пусть смотрят только у нас на сайте, то я бы просто отказался. Я давно не могу сотрудничать с федеральными каналами, поэтому для меня ютьюб — это возможность доступа к широким массам.

Из‑за того, что я перестал регулярно появляться в эфире телеканалов и ничего регулярно не делаю на ютьюбе, значительная часть 20-летних меня не знает — я это вижу. И это моя вина: я упустил этих людей. В отличие, например, от [Юрия] Дудя, который пришел три года назад, собрал к себе их всех, совершенно неизбалованных журналистскими работами, и стал для них работать. В результате он — президент российского ютьюба.

Для современного молодого человека говоришь «журналист» — подразумеваешь «Дудь».

— Вы говорили, что цензура — причина, по которой телевидение в России перестало быть интересным. Разве дело не просто в том, что прошло время этой коробки, которую нужно включить ровно в 23.30, чтобы посмотреть «Вечерний Ургант»?

— То, что люди не хотят линейного телесмотрения, — это общемировая тенденция. Всегда приятнее выбирать. Но это все равно телепроекты, просто ты их потребляешь через ютьюб.

Телик как сообщество творческих людей продолжает выдавать креатив, и там может быть много всего интересного. В Америке никакого упадка телевидения нет, как нет и нашего противоречия между телевидением и ютьюбом. Наоборот, там успешные ютьюб-проекты приобретаются кабельными телеканалами.

У нас телевидение оказалось в униженной ситуации придворного развлечения, абсолютно подцензурного и, как правильно сказал в моем фильме Ильич (Илья Прусикин, блогер и лидер группы Little Big. — Прим. ред.), без яиц. Это касается любого контента — информационного, развлекательного. Наша власть вырыла могилу телевидению. Я работал на НТВ, когда произошел силовой захват канала. А теперь это бумерангом вернулось.

Где про власть только хорошо или ничего, там не может быть ни острых шуток, ничего. Все как в Советском Союзе, только с добавлением желтизны из дневных шоу. Потоки ненависти к Украине, к чему-то еще оставляют тяжелые болезненные ощущения. Естественно, что молодое поколение от этого отвернулось и начало создавать параллельную реальность. И тут возможности ютьюба оказались кстати.

Перефразируя [Евгения] Евтушенко: ютьюб в России больше, чем ютьюб. Это площадка для размещения контента, которая неподконтрольна российскому государству. Поэтому в списке врагов Путина, я думаю, ютьюб на одном из первых мест. Даже впереди [Алексея] Навального.

Думаю, с ним будут активно разбираться — но непонятно как. Что делать с мамашками, которые не могут детей накормить без мультиков на ютьюбе? Попробуй отбери у них это — вот это будут интересные протесты.

— Подводя итог разговора, в вашей истории про героев русского интернета вы на стороне романтиков или на стороне предпринимателей?

— Конечно, мне нравятся идеалисты, безумцы, люди, которые что‑то делают не для денег. Но красиво, когда это иногда совпадает с успехом. Как у Дурова — я считаю, что он, конечно, красавчик. Или история того же Дудя, которая всем нам показывает, что будучи совершенно независимым, можно быть и очень успешным. И это в путинской России, где якобы дышать невозможно. Надо трезво смотреть на вещи: когда говорят «Третий рейх», «Путин — Гитлер», или ставят Россию ниже Китая по уровню свободы слова — это бред. Потому что в Китае ты реально ничего не можешь сказать. А в России есть интернет, и в нем еще много чего можно.

Подробности по теме
Жека «Красава» Савин — о Дуде, Уткине, команде своего шоу и проблемах российского футбика
Жека «Красава» Савин — о Дуде, Уткине, команде своего шоу и проблемах российского футбика