— Расскажите, как родилась идея спектакля «В.Е.Р.А.» и как вы с «брусникинцами» попали в Центр Вознесенского?
Родионов: С Вознесенским у меня давняя личная история. Однажды мне удалось поговорить с Андреем Андреевичем. Это было в конце 2005 — начале 2006 года, когда я получил молодежную премию «Триумф», которой занималась Зоя Борисовна Богуславская. Оказалось, что Андрей Андреевич знал одно мое стихотворение наизусть. Наизусть, представляете, — он его выучил! «В Петербурге» называлось. Меня очень это тронуло, и я горжусь этим до сих пор.
Троепольская: А вообще у нас с нескольких сторон возникло внезапное влечение с Центром Вознесенского друг к другу. С одной стороны, через Мастерскую Брусникина, с другой — через нашу поэтическую студию. В общем, мы как‑то встретились на этой площадке, и сразу возникла идея сотрудничества. Поэтических высказываний про 60-е довольно много, мы сами такие делали в свое время…
Родионов: Например, спектакль «Happy 60’s». В Политехе.
Троепольская: В Политеатре, да.
— Как вы думаете, с чем связан возросший за последние годы интерес к оттепели? Сначала «Оттепель» Тодоровского, потом в театре на эту тему вышли «4 Любы. Оттепель» Григория Долмазяна, «Девять» Сергея Виноградова, «Пять вечеров» Виктора Рыжакова, теперь вот ваша «В.Е.Р.А.»…
Троепольская: А потому что 60-е сегодня — это волнующая всех тема, да и несколько лет назад они были в тренде. Обычно спектакли про этот период такие жизнерадостные, цветные. Красивые наряды, прически, платья — все легко стилизовать и жизнерадостно подать. А сейчас в фокусе оказалась другая сторона этой оттепели — какие‑то сложные политические моменты, война, отношения с властями…
Родионов: Раньше интересовало начало оттепели, а теперь — ее конец.
Троепольская: Если говорить о «В.Е.Р.А.», то тот срез 60-х, который в спектакле, — это взгляд Сергея Карабаня, нашего режиссера. Из жизни счастливой и жизни на краю катастрофы — из этого всего стала складываться стилистика спектакля. То есть Сережа достаточно четко видел проект. Например, у нас существуют в тексте вставки из современности — это тоже его идея.
Родионов: А Катя находила материалы, и там было очень трогательное воспоминание ее героини Фурцевой (Екатерина Фурцева в 1960-е была министром культуры СССР. — Прим. ред.), об отце, погибшем в Первую мировую войну.
Троепольская: На самом деле, у нас действительно практически весь текст — вербатим. То есть это буквально документальные зарифмованные тексты реальных людей. Кроме Фурцевой у нас сейчас нет ни одного монолога, который она реально говорила.
— А с чем это связано?
Родионов: Дело в том, что все стерто. Мы знаем о том, что говорила Фурцева, только благодаря ее дневникам. Дневник вывезла из Москвы жена Мао Цзэ Дуна, потому он и сохранился.
Троепольская: Несмотря на то, что снято много сериалов и документальных фильмов про Фурцеву, ее прямой речи практически не найти. Единственное, что мы обнаружили, — это выдержки из дневников и еще какие‑то вкрапления, но всего очень мало. Поэтому мы сделали ее таким трикстером внутри этой истории. То есть она ведущая поэтических и политических баттлов — в таком амплуа она выступает.
Родионов: Кстати, любопытно, как выглядят съемки 1961–1962 годов нашего телевидения: «Здравствуйте, дорогие товарищи!» Стук! (Родионов изображает звук, с которым обрывается запись. — Прим. ред.). Все. «На пленуме обсуждали металлургию и…» Стук! Составить из этого связный текст невозможно.
— Это из‑за цензуры было так?
Троепольская: Может быть, из‑за цензуры. А может, это технические помехи цензурные. (Смеется.) Потому что была плохая запись и голоса не было слышно…
— А какие еще документы были использованы или положены в основу спектакля?
Троепольская: Они все гуглятся. То есть можно прям взять кусок текста — и сразу выплывает заседание ООН конкретное. То есть вообще все — Вознесенский, письмо Хрущева о борщевике…
— А вот если говорить про вставки из современности, то что вы использовали?
Троепольская: За современность у нас отвечает Сережа Карабань, он предложил несколько отрывков, и там все налицо.
— Как вы думаете, с чем связана сегодня популярность поэтических и музыкальных вербатимов?
Родионов: Поэтические вербатимы, собственно говоря, мы и придумали. Как осмысленный жанр поэтический вербатим встречается только у нас.
— Тогда другой вопрос. Почему поэтическая речь сегодня намного более прогрессивна, чем проза, и к ней чаще прибегают для выражения каких‑то болезненных проблем общества? Как вы в своем вербатиме, например.
Родионов: Если говорить о современной поэзии, то для начала надо сказать, что мы вряд ли сможем провести знак равенства между рифмовкой текста и современной поэзией. У нас же в вербатимах есть текст, который, как правило, скучный. Но, скорее всего, это важный текст — например, когда Хрущев публично критиковал Вознесенского или текст [представитель США в ООН Адлая] Стивенсона и [посла СССР при ООН Валериана] Зорина. Чтобы понимать его важность, надо осознавать, что через полчаса могла начаться война, если бы кто‑то из них вдруг сорвался и послал бы другого, — а они могли, потому что там действительно идет спарринг. Нам показалось, что если эти тексты зарифмовать, то вдруг начинает вылезать что‑то, чего мы за скучным текстом не видели. Когда в ООН произносит текст Стивенсон, а за ним говорит Зорин, то мы не сразу понимаем, что они спаррингуются. А вот когда мы делаем из этого рэп, то становится очевидно, что ребята, как Оксимирон и Гнойный, просто обмениваются словесными ударами, и эти удары нешуточные. А в тексте это не замечается.
А если не рождается никаких новых смыслов, то в любом случае все равно смешно — и это уже хорошо.
Троепольская: Безусловно, важно провести эту разницу между тем, что мы рифмуем, и поэзией. И тут рождается скорее вопрос: «Зачем нужна рифмованная драматургия?»
— И зачем?
Троепольская: А это вообще сейчас никому непонятно — зачем драматургия как таковая нужна, а еще и пьесы в рифму — это серьезный вопрос, на который нам все время приходится отвечать. Но мы уже не одни на этом поле, мы видим, что много людей интересуется поэтической драматургией. Ну то есть пока мы не видим никого, кто играет в ту же самую игру, как мы, я имею в виду не «В.Е.Р.А.», потому что «В.Е.Р.А.» — это, конечно, такая история постдраммонтажа, когда вы берете разные тексты и по-разному их обрабатываете, компилируете, и из этой отрывочной мозаики возникает что‑то большее, чем…
— Ну это как перформанс фактически.
Троепольская: Прежде всего это, конечно, текстовой монтаж. Такая картина, составленная из разных кусочков. А есть еще пьеса, в которой у нас рассказана история в стихах, и все говорят в стихах, и непонятно зачем — учитывая то, что сейчас, по идее, все к своей первородной речи должны возвращаться. Но мы в какой‑то момент заметили, как раз когда писали пермскую пьесу [«Счастье не за горами»], что рифмованные документальные тексты больше похожи на документальный текст. На первый план выходит ритмическая их сущность, при этом оставляя их вполне документальными… А что касается вопроса о поэзии, то, конечно, она более актуальна сейчас, чем проза, потому что, судя по всему, в поэзии у нас происходит смена элит какая‑то, а в прозе — нет…
— А с чем это связано? У поэтов есть какой‑то кластер, который более тесно общается и порождает новые имена?
Троепольская: Нет-нет. Ну слушайте, сколько времени там было болото абсолютное, не помогал никакой кластер. Мне кажется, это просто циклы какие‑то, возможно, у прозы этот цикл не настал, возможно, он огромный.
Родионов: Слово правильно организованное, может быть, сейчас важно? Может быть, это сленг, на котором не говорит та часть общества, которую молодежь презирает? Может быть, молодежь в силу того, что у нее более нежный и еще не затоптанный жизнью характер, понимает поэзию или, по крайней мере, у нее есть такие амбиции ее понять? А взрослые не понимают этого, и в этом и есть противостояние?
Троепольская: Поэзия была всегда более доступна для людей, чем проза, потому что большинство, да почти все на свете пишут какие‑то стихи, рифмуют, или там, если кто попродвинутей, то не рифмует… Но при этом, конечно, для большинства людей никакого входа в поэтический мир не случается, все остается за пределами.
— А расскажите про слем-движение, которое Андрей возглавляет? Какова его связь с рэпом?
Родионов: Мы давно пытаемся поженить рэп и современную поэзию, по крайней мере, на слемах. Но, как правило, рэперы, конечно, проигрывают поэтам.
Троепольская: У нас было несколько лет московского слема, загнанного в подполье никому ненужное, покрытое толстым слоем алкоголизма, печального и неудачного.
Родионов: В нулевых это были золотые времена, а вот в десятых…
Троепольская: Последние три года мы бросили все прекрасные дружеские площадки и очень уютные кружки друзей…
Родионов: … И выбрали театр.
Троепольская: … И сказали до свидания. Сначала мы провели два осторожных слема в «Театр.doc», потом в Боярских палатах с Театром труда и Аленой Лазко, а теперь мы проводим их регулярно, и на них валят толпы людей, реально по сотне зрителей.
Родионов: Как только мы стали позиционировать себя как театральное действие, народ повалил.
— Это вопрос позиционирования?
Троепольская: Это вопрос и площадки. Вопрос в том, что не надо приходить в темный кабак и садиться за стол.
Родионов: Дело в том, что выяснилось, что молодежь из‑за того, что не может купить стакан пива, просто в кабак не пойдет. А в театр пойдет.
Троепольская: Разница серьезная: если на слем приходило 14 человек, причем 14 из них — участники, то сейчас приходит 100 человек, и продолжают приходить люди, которых мы вообще не знаем. Интересно, что на слемах все оценивают зрители, всегда слем — это некая непредсказуемая ситуация, на которую мы никак особо не влияем, кроме того, что Андрей, в принципе, отбирает участников с самого начала. И если раньше мы не могли себе такого позволить, теперь Андрей очень суров в отборе.
— То есть Андрей выступает как институт экспертизы?
Троепольская: Да. Он сразу дает от ворот поворот всем метафизическим гениям, которые размышляют о своей сложной метафизической структуре. То есть сразу актуальная повестка наверх идет — жесткие, какие‑то очень прямые высказывания. Необязательно о политике: о любви или еще чем‑то. Еще интересный момент, что барышни пролетали всегда.
— Это из‑за качества стихов? Или, может, женщины-поэтессы не умеют презентовать себя?
Троепольская: Да нет, ну по-разному бывает. Обычно, если женщинам дают зеленый свет, то это должны быть юмористические стихи, которые в том числе шутят над тем, как трудно быть женщиной.
Родионов: И тогда публике нравится.
— Но это же просто поддержка сексизма!
Троепольская: Но все изменилось в этом году. Так что надежда есть.
— В Центре Вознесенского вы ведете молодежную поэтическую студию и эти же ребята перед «В.Е.Р.А.» читают стихи в пространстве выставки «Им 20 лет». Расскажите, как происходит отбор в студию? И как у вас там с гендерным составом?
Родионов: Это не мы их выбираем, а они нас. Мы берем всех — а дальше уже каждый сам решает, оставаться или нет. У нас в студии очень серьезный отсев происходит, люди сами перерастают ходить к нам. Из десяти примерно восемь человек, наверное. У нас всегда большой очень приход, приходят новенькие, потому что мы такие активные, выступаем, все приходят, приходят, приходят, и через два занятия от этих всех остается полтора человека. Но мы уже давно это знаем и это приветствуем.
— А как организована ваша работа в поэтической студии в Центре?
Родионов: Сейчас у нас человек 20 в студии, многие из них великовозрастные — 20 лет и больше. Вот те, кто нам нужны, — от 14 до 18 лет — их меньше. Перед «В.Е.Р.А.» они читают стихи в пространстве выставки «Им 20 лет». Мы вообще очень много выступаем — это особенность нашей студии. Мы не очень сильны в теории, мы — практики. Поэтому учим тому, что умеем: выступать, писать пьесы, ввязываться в любую драку. У нас настоящая арт-группа. И еще они сами издают журнал «Гзин», организовывают мероприятия и уже многим известны.
— В продолжение вопроса про поэзию. Когда к вам приходят учащиеся, как вы им объясняете, где сегодня пролегает граница между поэзией (свободным стихом, верлибром) и прозой?
Троепольская: Очень просто объясняем: все, что человек назвал поэзией, — это и есть поэзия. Это для современного искусства уже общее место. Как отличить пьесу от непьесы? Если человек утверждает, что пьеса, то это пьеса. Он это выносит, как говорится, на рынок пьес, а дальше ему люди начинают говорить, хорошая это пьеса или похоже на что‑то другое. Оценивать как‑то. Дальше получаешь оценку у экспертов, критиков и так далее. Мы часто сталкиваемся с ситуацией первого погружения в современную поэзию разных людей: актеров, просто интересующихся. И мы им говорим: «Привет! А больше уже нигде в мире в рифму не пишут!»
— Мы все воспитаны на школьном образовании, которое не готовило нас вообще ни к чему другому, кроме рифмованной поэзии.
Троепольская: В студии мы даже можем запретить писать в рифму. В смысле, я о домашних заданиях.
— А должен ли сегодня пишущий в любом жанре человек быть публичным интеллектуалом? Вы своим ребятам об этом говорите?
Родионов: Да. Очень важно понимать свою позицию по вопросам тем, которые тревожат. Волей-неволей люди вынуждены высказываться, даже если они этого очень не хотят. Дело в том, что, в отличие от Европы, литературная мысль в России всегда политизирована. Она всегда политическая. Так уже со времен протопопа Аввакума ведется, что твое высказывание либо в поддержку власти, либо против власти. Не бывает такого, что кто‑то просто пишет что‑то красивое. В России принято всегда: либо ты за белых, либо ты за красных. И сейчас то же самое, и сейчас или ты за белых, или ты за красных. Или тебя нет.
— А может ли поэзия вообще вне современного контекста существовать?
Родионов: Нет. В России — нет. В мире — да. В Америке мы находим немало примеров, начиная с Эдгара По, которому вообще было все равно, кто у власти. Эдгар По, между прочим, знаете, как умер? В Америке существовала «карусель». Это был загон, куда свозили алкоголиков, и по десять раз в день их вывозили голосовать на разные участки. Он попал в этот лагерь, у него началась белая горячка, и он умер.
Троепольская: Та же самая Белла Ахмадулина у нас в спектакле акцентирует внимание на том, что пытается жить в этой вертикали большой поэзии, где Анна Ахматова и где Пастернак. То есть она вроде бы не здесь, а вот там стоит. Но тем не менее она-то высказывалась о перестройке. Можно покопаться, конечно, поискать.
— Когда мы разговаривали с Антоном Каретниковым и Ильей Данишевским для «Кольты», они сказали, что видят сегодняшнюю актуальность оттепели и поэзии шестидесятников в формалистской звукописи, организации текста.
Троепольская: Ну это вполне возможно. Если убрать громкость. (Смеется.)
Родионов: А еще у них там в 60-х мотороллеры, розовые шлемы, джинсы — это все перекликается с сегодняшним днем.
Троепольская: Они же ввели в повестку, собственно, все современные слова и явления какие‑то.
— То есть шестидесятники были фактически хипстерами сегодняшнего дня?
Троепольская: Хипстерами, конечно.
Родионов: Они и были тогда, собственно говоря, в 60-х, хипстерами, и в Англии это слово возникло.
— Тогда если 60-е — это эпоха хипстеров, то сейчас в поэзии какая эпоха?
Родионов: Начало 60-х — хипстеры, а дальше началась эпоха алкоголиков до 86-го. А сейчас… Не знаю. Но если бы вы спросили, какую поэзию мы бы взяли, делая спектакль по стихам современных поэтов, то, конечно, это была бы поэзия современных феминисток.
