— Какой большой кабинет, Марк Анатольевич, какой огромный стол! Вот где вы провели сорок лет жизни.
— Да, кабинет действительно огромный. Поначалу я чувствовал себя здесь не на месте. Говорят, у Берии кабинет был вдвое поменьше.
— Вы сорок лет руководите «Ленкомом». Помните первые месяцы?
— Хорошо помню свои чувства. Когда я пришел, были распространены в театрах открытые партсобрания. Мне тогда говорили: «Вы, Марк Анатольевич, не думайте, что мы здесь все, понимаете, бездарные; подумайте лучше о себе». Был накоплен большой негативный потенциал в театре. После ухода [Анатолия] Эфроса было несколько режиссеров; театр терял зрителей, выпадал из обоймы хороших московских театров. Поэтому год ко мне присматривались с недоверием. Первый спектакль наш с Визбором с шумом и криком, но все же был принят («Автоград XXI». — Прим. ред.). С «Тиля [Уленшпигеля]» начался контакт со зрителем, и тогда мне уже легко стало и с театром. И я очень горжусь тем, что я никого не выгнал, никому не сказал с этаким прищуром: «А ваше творчество меня не интересует». Эта позиция мне глубоко противна.
— На днях я видела вас на фотографии за другим круглым столом — на встрече деятелей искусства с Путиным. Просили поддержать театр и отменить государственное задание. И чем закончилось, удалось убедить его?
— Нет. И меня это не радует. План у нас небольшой — две премьеры в сезон, но все равно то, что это план, напоминает о возвращении к реалиям Советского Союза и наводит на грустные размышления.
— Грустные? Но ведь в Советском Союзе сложилась та театральная система, которая исправно работает до сих пор; о сохранении этой системы сегодня говорят и консерваторы, и новаторы. Что, на ваш взгляд, в ней было хорошего, а что — не очень?
— Мы были отгорожены от Европы, от Америки, мы крутились за железным занавесом в своих, так сказать, обстоятельствах. Обстоятельства были такие. Если мы хотели поставить «Гамлета», то до этого должны были поставить современную пьесу, а современные пьесы… Есть такое большое издание «Современная советская пьеса», томов тридцать или сорок. У меня есть такое, храню по старой памяти. Я тут думал, думал: может, если покопаться, можно найти что‑то? Посмотрел. К сожалению, там не находится ничего из того, что рассказывает о человеке всерьез, глубоко, умно. Или остроумно. С другой стороны, театр имел тогда такое значение, которого сегодня он не имеет и не будет уже иметь. Поэтому я, с одной стороны, с негодованием отношусь к той страшной цензуре, к страшным ударам, которые совершались по мозгам людей. Но если посмотреть с другой стороны, сегодня жизнь не стала проще.
Может, дело в том, что тогда было сил больше, больше было заряда позитивного, максималистского. Сейчас, когда я думаю о том, что я буду ставить, я задаюсь вопросом: мы посягаем на жизнь человека, мы предлагаем ему выключить из его жизни два с половиной часа и подарить их театру. Что мы даем ему взамен? Ведь в это время он мог бы заняться семьей. Москва стала наполовину европейским городом — здесь есть куда пойти, есть что увидеть. В Москве гастролируют лучшие театры мира. Есть интернет, в конце концов. Эпоха предъявила театру другие критерии. Теперь по гамбургскому счету его надо судить с несколько иных позиций — учитывая достижения Америки, Англии.
— В середине 80-х студенты большими компаниями брали театральные кассы с боем. Это называлось «лом». Например, Энергетический институт «выломал» Театр Моссовета, а Бауманка — «Ленком». Я ходила на «лом» и благодаря этому попала в «Ленком» на «Звезду и смерть Хоакина Мурьеты». Впечатление было таким сильным, что на следующий день я устроилась в театр курьером. С курьерами расплачивались билетами на первый ряд. Мне невероятно повезло. В «Ленком» было не попасть. Он был совершенно несоветским театром. На сцене сплошь невероятные артисты. Еще в «Ленкоме» воплощался дух времени. Это громкие слова, но это правда. Атмосфера была взвинченная, предельно наэлектризованная. Другие театры пребывали в оцепенении перед лицом перемен, а в «Ленкоме» перемены совершались. Когда четыре года назад вы поставили «Вишневый сад», мне представилось, что 80-е — это и есть вишневый сад, о котором вы сейчас скорбите. Я ошибаюсь?
— Вы не ошибаетесь. Я, правда, так не формулировал четко. У каждого свой вишневый сад, и каждому предстоит пережить свое собственное страшное потрясение. Кто‑то сильнее, кто‑то слабее.
— На время «Диктатуры совести» в самом начале перестройки «Ленком» стал местом общественной дискуссии — причем буквально.
— Да, люди в зале получали микрофон. Я помню Ельцина у микрофона. Это была полудокументальная акция.
— У меня тогда и осталось чувство, что театр — место, где решается что‑то важное и настоящее. Но из «Ленкома» публицистика и современность довольно быстро ушли; позже и вовсе остался только философский осадок. У вас больше нет ясных взглядов на реальность? Или у вас изменились взгляды на театр?
— Публицистика в театре — это тема Любимова. Он в своей «Таганке» предварял или повторял то, что смелые люди говорили в газетах, а менее смелые на кухнях. Я попробовал это один раз и остановился. Ко второй такой публицистической атаке я больше не прибегал. Когда что‑то имеет большое распространение, у меня возникает протест. Это как с видеоэкранами на сцене: я много видел их на немецкой сцене и знаю, как любит театр Германии часть нашей критики — но где экран, а где театр?
— Среди театральных популярна мысль, что театр как искусство деградирует. Вы замечаете это?
— Нет, не замечаю. Искусство двигается по своим загадочным путям, и есть прибыльные годы, целые десятилетия, а есть моменты затишья. Нынешнее время затишьем не назовешь. Я назову только несколько имен. Например, Константин Богомолов. Он будет у нас ставить. Мы вели с ним разговор про Сорокина, но сейчас думаем над другим материалом. Сорокина поставить не получилось, и очень жаль. Мы планировали поставить «День опричника», но над этим проектом висит какое‑то проклятие. Когда мы уже до деталей договорились с Богомоловым, вдруг сам автор написал письмо в театр — о том, что он не хочет этой постановки. Или Юрий Бутусов. Очень хороший у него спектакль в Театре Пушкина — «Добрый человек из Сезуана». А ведь он из совсем молодого поколения.
— За пятьдесят ему.
— Да?! Я воспринимал его как сорокалетнего.
— Сейчас, как и двадцать лет назад, говорят о гибели репертуарного театра. Между тем государственный репертуарный театр пережил перестройку, когда было разрушено все: общественно-политическая система, страна, целые отрасли народного хозяйства, города. Как вы думаете, переживет театр такую вещь, как грядущая аттестация артистов, или это колосс на глиняных ногах?
— Я думаю, театр — это древнее искусство, оно многое пережило и многое еще переживет. А о нашей системе с такой определенностью сложно говорить. Система эта — наша гордость. Я принадлежу к тем, кто дорожит театром-домом. Потому что там формируются актеры. В театр может прийти мальчик с посредственными данными, а потом под воздействием окружения вырасти и стать украшением театрального процесса. Другое дело, что сталинское руководство насаждало везде театры, которые должны были играть небольшой круг разрешенных пьес и служить сколком мхатовской эстетики. То есть система воспроизводила МХАТ для бедных. Вот я в таком театре служил немножко — в Театре Гоголя, потом в Перми работал в таком театре. Эта матрица привела, конечно, к абсурдным ситуациям. В Москве я не знаю, сколько театров, восемьдесят?
— Восемьдесят восемь.
— Наверное, в центре страны может быть и больше театров. Но не может быть государственного финансирования в таких количествах. На этой самой встрече с Путиным, когда зашла об этом речь, встал и сказал один из наших ведущих режиссеров: «Вообще, надо выяснить, сколько у нас плохих театров, сколько хороших». Соломин тогда сказал хорошо, что где‑нибудь в городе Павловский Посад театр — единственный очаг культуры; он не может сравниться по мастерству и другим параметрам со столичным театром — но там, на безграничных просторах нашей родины, он играет очень важную роль. Я еще вчера был в Государственной думе на заседании Совета по культуре, туда меня почему‑то пригласили вдруг. Обсуждался во втором чтении «Закон о театре», необыкновенно сложные вещи. Я выступил коротко, сказав, что в этом несовершенном документе, который вряд ли примут, потому что все против него, есть такие вещи, как конкурс или аттестация, и они несут черную энергию. У нас есть слово «чиновник», а в Англии есть слово «истеблишмент». Я представляю истеблишмент — значит, я служу в государственных органах и ношу белую рубашку. У нас быть чиновником обозначает быть вором, бюрократом, проходимцем. Мы не можем найти слова.
— Разве дело в слове? Пока чиновник будет проходимцем, слово будет нести такой оттенок. Во Франции театральный бюрократ — ушедший в отставку директор Авиньонского фестиваля Бернар Февр д’Арсье. Директора театра и жалование ему назначает он, знаток театра. А в России безымянный чиновник назначает директором театра жену директора тюрьмы. Конкурс позволил бы поставить и чиновника, и директора театра под контроль общества.
— Мне не нравится слово! Слово может оскорблять. Контракт — слово, которое не оскорбляет. «Я вам предлагаю контракт в нашем театре». Да и какие конкурсы! Режиссер должен ставить спектакли, а режиссеров хороших очень мало, как и хореографов. Вот мне повезло, я поставил «Тиля», он был удачным, имел успех, и все вопросы ко мне как к организатору были сняты. И мы решили тогда вот здесь, в этом кабинете, за тем большим круглым столом, много лет назад, обсуждая новый спектакль. Караченцов тогда сказал: «Мы будем говорить вам честно и откровенно, как на духу, все, что мы думаем, а вы будете делать по-своему. И мы будем вас поддерживать». А как иначе? Товстоногов был абсолютно авторитарным и подарил нам такую плеяду артистов, которую сложно перечислить, — одни титаны. Они подняли наш кинематограф.
— При этом у Товстоногова репутация тирана, а у вас репутация либерала.
— Наверное, потому что я был осторожен с артистами. Я стараюсь, чтобы ссор не было. Ну могут возникнуть у меня разногласия с Чуриковой минут на пять, на десять, но до ссор не доходит. Я к актерам бережно отношусь. Я понимаю, что там взвинченные нервы. Особенно мужчиной лет в 35 лет, когда он понимает, что он не стал большим артистом, это сложно переживается. Иногда для дисциплины я могу совершить что‑то принципиальное, но я этого очень не люблю. Я долго готовился к тому, чтобы проститься с одним артистом, и валидолом это заедал. Я примерно придумал, что я ему скажу: что у меня есть такие-то претензии, и вообще — вам нужно отдыхать, и в театре, в нашем театре по крайней мере, вам не надо работать. Я все это сказал, а потом показал на дверь: «А сейчас выходите — и идите, идите». Это жестокая была акция, после нее врачи мною занимались. Но это сплотило коллектив и погасило некоторое ненужное брожение. Давно это было.
— Если кратко, как вы назовете свою форму правления в «Ленкоме»?
— Наверное, просвещенный авторитаризм.
