В Москве стартует фестиваль современного искусства «Форма», который одновременно стал одним из главных театральных и музыкальных событий лета. Ирина Шульженко собрала за одним столом в «Рихтере» организаторов «Формы», чтобы узнать, как они делают это масштабное событие, — а Алиса Йоффе нарисовала эту встречу.

Юрий Кассин
Культуролог, основатель фестиваля «Форма»
Алексей Киселев
Театральный критик, журналист, куратор театральной сцены фестиваля «Форма»
Денис Смагин
Продюсер, музыкант, куратор экспериментальной сцены фестиваля «Форма»
Алиса Йоффе
Художник

— Сложно представить, что «Форма» существует уже восемь лет. Как изменился фестиваль за эти годы?

Кассин: Мы начали с того, что решили сделать фестиваль современного искусства, и как‑то сразу было понятно, что искусство — это все: и музыка, и театр, и арт, и перформанс. Из года в год у нас ширится программа: вот Денис [Смагин] в свое время добавил сцену электронной музыки, которой у нас до этого не было. Теперь он делает поэтическую сцену, расширяется программа театра. Собственно, и арт тоже все больше, и больше программы, связанные с современным искусством.

Нам нравятся все виды искусства, и мы от всех них в восторге. Сейчас многие фестивали развиваются в этом направлении: взять, к примеру, джазовый фестиваль в Монтрё — там можно тоже посмотреть театральные постановки. Это же касается дигитальных фестивалей — CTM, к примеру, или фестиваля цифрового искусства в Афинах. И мы никуда не уйдем от этого тренда, потому что искусство — с помощью цифровых технологий в том числе — все время образует новые формы. Как мужское и женское: появляются два новых начала, и рождается что‑то новое. Так же все виды искусства — они перетекают друг в друга.

— А как с течением лет изменилось соотношение музыки, современного искусства и театра в общей программе? Какая динамика внутри этих направлений? Насколько вообще вы придерживаетесь этого разграничения на театральные постановки и перформанс?

Киселев: Я для себя разделяю театральную жизнь, театральный процесс глобально на две составляющие. Вот конвенциональный театр — там есть, условно, сцена, режиссер, артисты. И вот независимый театр, чья популярность заметно растет. Особенно в России это заметно, потому что у нас всегда была довлеющая категория такого государственного, репертуарного театра — в отличие от него, независимый театр существует по принципу рок-музыки. То есть собираются какие‑то люди — «Давай сделаем театральную группу!»: не рок-группу и не панк-группу. Или есть театральные диджеи, когда просто один человек сам устраивает представление и называет это спектаклем. Есть такой спектакль под названием «Диджей Павел» коллектива театра post в Петербурге. В общем-то там просто ставят пластинки советских песен, а самой пьесой там является плейлист.

— На что вы в первую очередь ориентируетесь при составлении программы? На какую‑то общую тему? На мировые тенденции?

Киселев: Главный критерий — эргономичность. Это то, что подразумевает простую сборку, максимум энергии при минимуме затрат. Грубо говоря, если один человек в пустом пространстве — это идеальный формат для «Формы». Приведу пример: спектакль «Молчание на заданную тему» — это, в общем, золотое сечение моих интересов на территории фестиваля.

Спектакли и вообще театральное искусство — это такая вещь, которая живет исключительно в голове. А так‑то может ничего не происходить. Главное — чтобы включилось воображение.

Если человек просто сидит на фестивале где‑то в углу, а вокруг все мимо ходят — никто ничего не поймет. А если я как куратор обозначил сакральную значимость его сидения там — соответственно, и публика иначе начинает воспринимать происходящее. Например, спектакль «Молчание на заданную тему» существует в Москве и идет в репертуаре объединения «Трансформатор» с успехом уже четыре года. Это выглядит так: артист сидит на стуле перед зрителями и час молчит — на ту тему, которую задает режиссер, каждый раз разную.

— И для зрителей перед спектаклем обозначается эта тема?

Киселев: Да, тема может быть обозначена словами — например, «Что дальше?» или «Кто виноват?». Из‑за того что спектакль стал популярным, появилась по франшизе его версия в Петербурге, в вышеупомянутом театре post. Там час сидит артистка Алена Старостина.

— А это принципиальный момент — выбор лица, которое молчит?

Киселев: Ну это должен быть актер. Потому что есть классический театр, повторяю, — артист, сцена и тема, на которую все молчат об одном. В общем-то, это модель классического театра. Эти спектакли идут в разных городах, а на фестивале «Форма» все три артиста из разных городов съезжаются, чтобы помолчать втроем. Тема, на которую будут все молчать, раскрывается за несколько секунд до начала.

— А что еще в этом году вы можете особенно выделить из театральной программы?

Киселев: Скажем так, в этом году театр вообще растворился в общей программе. Я могу перечислить названия спектаклей, но это ничего не скажет зрителю, потому что он может также прийти на Петра Мамонова и увидеть не музыкальное выступление, а спектакль. Или, может быть, в рамках музыкальной программы Дмитрия Курляндского вы увидите пример оперы Владимира Раннева. В этом и кроется красота всей программы — невозможно провести четкие жанровые границы.

— А как зрителю сориентироваться в этом многообразии? Просто доверять бренду «Форма»? Или найти в программе знакомые и громкие имена?

Киселев: Да, просто приходите на фестиваль.

Кассин: Во-первых, у нас в программе действительно и громких имен хватает. К примеру, Петр Мамонов — никто из нас, я думаю, не может сказать, что это недостаточно громкое имя. У нас есть группа Black Lips — это тоже очень большое имя в гаражном роке. Есть мощный перформанс Максима Диденко — и таких имен очень много.

Киселев: Я бы поспорил с Юрой. Громкое имя в театре — это Роберт Уилсон или Робер Лепаж, которых никогда не сможет позволить себе фестиваль «Форма». Ему это и не нужно.

Кассин: Никогда не говори «никогда».

Киселев: Максим Диденко — это человек, который на наших глазах шагнул из андеграунда в мегамейнстрим. Еще несколько лет назад он вместе с «АХЕ», театром Derevo работал как артист, которого никто не идентифицировал, потому что он — один из таких безупречных солдат петербургского андеграунда. И в этом смысле неслучайно Диденко появляется на форуме. Потому что это в каком‑то смысле его возвращение в ряды обездоленных и сумасшедших людей. А с другой стороны, это тоже громкое имя.

Я почему хотел бы поспорить с Юрой — потому что вопрос-то уместный. У нас не, скажем, Чеховский фестиваль — у нас какой‑то совершенно другой принцип. И то же самое можно говорить про музыку, про арт.

Подробности по теме
Глуховский и Диденко беседуют о творчестве, технологиях и товарище майоре
Глуховский и Диденко беседуют о творчестве, технологиях и товарище майоре

— А что вы считаете своим достижением в этом году с точки зрения музыкального наполнения?

Смагин: Думаю, мое главное достижение — это возможность привлечь Петра Мамонова. При этом все остальные — это локальные и неизвестные широкой аудитории музыканты, причем я специально создавал программу с максимально музыкально-перформативными исполнителями. Я хочу сказать, что если кто‑то придет на экспериментально-поэтическую, как я ее называю, сцену, то совершенно точно сделает для себя много открытий.

В прошлом году была обратная история: мы привезли несколько музыкантов мирового уровня, и это было, сами понимаете, гораздо дороже, чем привлекать локальных артистов. Но я понял, что иногда не обязательно делать ставку на имена. И мне кажется, что в этом году у меня прямо антиставка на имена, и все равно люди придут и точно откроют для себя много чего крутого.

Кассин: Я помню, как Денис устраивал большую вечеринку, связанную с поэтическими выступлениями, в клубе «Плутон» до его закрытия. И я испытал неподдельное удовольствие, которое я редко вообще испытываю. Хотя я, скажем так, коллекционер всего того, что связано с современным искусством, театром, музыкой. Это были настоящие поэтические хеппенинги, которые я видел только один раз в Париже. Там было и видео, и какие‑то неизвестные мне инструменты. И Денис сейчас очень много тратит энергии на развитие поэтических перформансов в России. Мне кажется, это очень правильное и серьезное занятие. И хотя кроме нас с Денисом, может быть, очень мало людей знают про эти имена, я, честно говоря, уже в эйфории…

Смагин: Все же мы хотим играть против этой системы культуры со звездами. Показывать то, что не на поверхности, чтобы за счет доверия нашему бренду люди все равно приходили и открывали двери в другие измерения.

Киселев: Может, не все присутствующие представители фестиваля согласятся, но я для себя в прошлом году, собирая театральную программу примерно так, как в этом году собирает электронную Денис — то есть из имен совершенно глубоко не на поверхности находящихся, — сформировал следующую установку: мы собираем программу, сеющую не разумное, а злое и недолговечное.

— Это выявилось по факту исследований, погружений в контент — или это была предустановка?

Киселев: Ну это похоже на контркультурную задачу.

Если культура предлагает разумное, доброе, вечное, то что мы можем противопоставить? Неразумное…

— То есть вы позиционируете себя как андеграундный фестиваль, который апеллирует к контркультуре? У меня, кстати, «Форма» с явным бунтарством никогда не ассоциировалась.

Кассин: Есть такое понятие в современном маркетинге — nobrowТермин, который в 2000 году предложил Джон Сибрук. Обозначает эффект стирания граней между высокой (highbrow) и низкой (lowbrow) культурами.. Если коротко, то это отрезок культуры, который находится между массовой и элитарной, который принимают и та и другая культуры. Лучший пример — фильм «Матрица», который понравился и интеллектуалам, и массовому зрителю. Или фильмы Чарли Чаплина, на которые ходили и те, кто читал Times, и те, кто читали, допустим, Daily Mail, — все сидели в одном зале. И мы пытаемся то же самое показывать, но, конечно, пока что мы больше на территории контркультуры и андеграунда.

— А вот, к примеру, с нами Алиса Йоффе, которая участвовала в фестивале «Форма» как художник. Алиса, у тебя самой изменилось отношение к искусству и контркультуре за несколько лет?

Йоффе: Мне кажется, что сейчас нет никакой контркультуры — мы варимся в одном-единственном пространстве, все больше цифровом. И относительно моих проектов на «Форме» — это были большие рисунки на ткани, которые мы натягивали сначала на одно здание — 5 на 12 метров, потом другое, поменьше — 4 на 7. Но это всегда был очень крутой опыт с волнением относительно цензуры, потому что я изображала ментов, которые все время закрывают какие‑то соседние фестивали. И, конечно, опыт физический, тактильный, эмпирический, работы с чем‑то бо́льшим, больши́м — мне это очень нравится. И поэтому я очень рада сотрудничеству с фестивалем «Форма».

— Не могу не спросить про цифры и логистику фестиваля. Если судить по масштабу, динамика весьма неплохая?

Кассин: Каждый год у нас увеличивается аудитория где‑то на 30–40 процентов. И каждый год мы привлекаем все больше и больше партнеров, все больше людей про нас узнают. С другой стороны, как промоутер, как человек, который делает отдельные театральные события, концерты, я могу сказать, что для любого организатора делать фестиваль — это сущий страх. Потому что за такую же цену, может быть, немножко дороже, человек получает сотню артистов за один день — огромную театральную программу, музыкантов и так далее. И это стоит 2000 рублей за билет на два дня. Поэтому, конечно же, с точки зрения экономики без партнеров фестиваль делать очень непросто. Это еще одна задача для организаторов — делать так, чтобы этих партнеров было достаточное количество.

— А есть какая‑то статистика — какая часть аудитории приходит на музыкальную часть, какая на театральную?

Кассин: Я все время спрашиваю и делаю опросы на фестивале — в основном люди приходят на всю программу. И большинство людей, к сожалению, не то чтобы очень хорошо разбираются во всей программе. То есть они доверяют вкусу фестиваля и приходят на него из года в год.

Я не могу сказать, что у нас обычный фестиваль — он правда необычный. И в этом его классность. Он действительно такой один. Чтобы все это происходило в один день на одной площадке, в одно время, чтобы панк не мешал, условно, театру «Угол» с его «Молчанием на заданную тему»… С точки зрения логистики это все достаточно сложно, как и с точки зрения организации.

Вот сейчас мы делаем «Коллайдер» с Диденко — большой перформанс. Это тоже большая организационная нагрузка, потому что в перформансе участвуют 100 актеров, плюс группа Shortparis — это четыре человека и еще четверо их помощников. Еще со стороны Максима участвуют в районе 10 человек — итого получается 120. А еще есть техническая команда, то есть на один перформанс выходит в районе 200 человек. И это не то чтобы легко. Но с другой стороны, такие перформансы позволяют нам приблизиться к утопии, которая называется «гезамкунстверк» (или синтез искусств, говоря по-русски); который должны сделать все люди на планете — превратить в одно глобальное произведение искусства.

Это утопия, к которой мы стремимся, которая недостижима. Поэтому мы к ней идем.

— И поэтому «Форма» будет существовать всегда, да?

Кассин: Я думаю, что до тех пор, пока есть люди, которые верят вот в этот философский камень истории искусств. К которому стремятся, который стремятся добыть все так или иначе художники, поэты. И больше всего — театральные режиссеры. Пока эта идея существует, таким фестивалям, таким проектам — быть.

Смагин: Точно быть?

Кассин: Быть!

Смагин: А если в этом году никто не придет?

Кассин: Мы с Денисом шутим, что мы ходим на фестиваль еще рано утром, пока никого нет. И мне Денис говорит: «Юр, ну вообще, наверное, если никто не придет, то нам никто и не нужен. Будем просто ходить, смотреть, чтобы все вовремя начиналось, получать удовольствие от перформанса».

Подробности по теме
Что посмотреть на фестивале «Форма»
Что посмотреть на фестивале «Форма»

— А как бы вы посоветовали подготовиться к фестивалю тем, кто просто доверяет бренду «Форма»?

Смагин: Я всегда за то, чтобы люди приходили с чистой головой, без каких‑либо подготовок. Это в принципе где‑то уместно, но здесь — нет. Здесь все для любого зрителя, не нужна какая‑то специальная подготовка, чтобы получить удовольствие. Просто я знаю, что если люди слышали фамилию Курляндский, то они примерно представляют, что это за музыка и где там академизм заканчивается и начинается техно на четырех клавишах. Поэтому надо просто прийти и все. Набраться сил на два дня. Мы, кстати, в этом году убрали ночную программу, потому что поняли, что люди пресыщаются во время дневной. Поэтому есть день, есть ночь, чтобы отдохнуть, — второй день надо просто быть открытым ко всему.

Кассин: Можно я еще немного дорасскажу, что у нас нового в этом году?

— Конечно!

Кассин: Про новое — я хочу обозначить бар «Успех»…

Йоффе: Вот куда я собралась пойти!

Кассин: Да, вот Алиса очень обрадовалась. Этот бар основал один из участников запрещенной в России («Афише Daily» не удалось подтвердить этот факт. — Прим. ред.) группы «Панк-фракция красных бригад».

Йоффе: Она запрещена?

Кассин: У нас, во всяком случае, на форум все время приезжали менты. Спрашивали: «Это у тебя «Фракция левых бригад» выступает?» Я говорю: «Ну да». Они: «Гаси ***** [к черту]!» Я говорю: «Ребят, дайте им доиграть, сейчас мы выключим». Отвечают: «Нет!» — типа запрещено! Вот.

— Из‑за текстов?

Кассин: Из‑за нескольких публичных перформансов, которые они устраивали, прокоммунистических. Ну, не суть. В общем, бар «Успех» — очень необычное, очень трушное место. И ребята собирают очень интересную панк-программу. Сейчас такой ревайвл панка в России. Эти группы очень популярны, и я очень доволен тем, что произошла такая кураторская выборка, потому что это настоящий андеграунд. На группу «Поспишь потом» едет чуть ли не полпоезда из Нижнего Новгорода.

— Болельщики их?

Кассин: Да! Ну и вообще, очень много групп, с одной стороны, знаменитых, с другой, знаменитых в узких кругах. Мы эти десятки тысяч людей как‑то иногда упускаем из виду. Большое спасибо Игорю Сухову, который был арт-директором многих московских клубов и сейчас является арт-директором бара «Успех», который, собственно, собрал эту программу.

И про академмузыку Дмитрия Курляндского забыл рассказать, что это абсолютно новое: мы играем в акустике на улице, и это тоже такой академ-панк. Поэтому это тоже очень интересный опыт. Люди на улице будут слушать академическую музыку, при этом она очень авангардная, не Бетховен.

Мне друзья так говорят: «Юрец, это лучший тип фестивалей, на которых мы бываем, потому что он старается сделать некую пощечину общественному вкусу и бросить вызов публике».

— То есть вы такую цель все-таки ставите?

Кассин: Это дорогого стоит, потому что, к сожалению, в современном мире мы редко можем это заметить — нас окружает очень много коммерческой культуры. И, собственно, фестиваль «Форма» с этой культурой пытается бороться всеми силами.

Подробности по теме
15 главных арт-событий до конца лета
15 главных арт-событий до конца лета