Недавний скандал с изъятием из сборника «Дэдпул. Max» главы о холокосте заставил снова поговорить о том, какие темы могут подниматься в комиксах. «Афиша Daily» публикует фрагменты прошедшей в рамках ярмарки non/fiction при поддержке «Мемориала» дискуссии о том, почему форма комикса подходит для разговора о серьезном.

Дмитрий Яковлев
Основатель издательства «Бумкнига», издатель комиксов «Персеполис», «Палестина»
Василий Кистяковский
Основатель издательства Jellyfish Jam и магазина «Чук и гик», переводчик комиксов «Маус» и «Палестина»
Анна Дружинец
Продюсер направления «МИФ.комиксы» издательства «Манн, Иванов и Фербер», издатель «Дневника Анны Франк»
Ксения Тименчик
Переводчица комикса «Принудительный труд в Третьем рейхе»
Ксения Коваленко
Главный редактор издательства «Белая ворона»

О документальных комиксах

Яковлев: «Мне кажется, что их просто можно назвать графической литературой. Особенно этот термин поможет тем, кто стесняется слова «комикс». Что касается направлений, то большинство таких комиксов автобиографические — те же «Маус» и «Персеполис». Интересный факт: во Франции читатели комиксов, коих огромное количество — там комиксы являются девятым видом искусства, — не реагировали на «Персеполис» вообще. Но пошла реакция литературных читателей, так появилась новая аудитория. Поэтому термин «графическая литература» вполне себе хорош для комиксов, которые не очень похожи на традиционные американские комиксы».

Кистяковский: «Я защищу слово «комикс», которое почему-то автоматически стало ассоциироваться с супергероями — мягко скажем, что это очень узкая точка зрения. Не нужно стесняться слова «комикс», потому что комикс — это форма, и в рамках этой формы может существовать все что угодно.

Чуть-чуть хочу поправить Диму Яковлева, который назвал «Маус» автобиографическим. На самом деле «Маус» очень необычный — он биографический, потому что его пишет не сам выживший. И, с одной стороны, он про опыт выживания, а с другой стороны — про опыт общения с людьми, которые все это пережили. Опыт двойного осмысления — опыт осмысления трагедии и опыт осмысления того, как нам реагировать на трагедию. Важная часть — разговоры с отцом и то, как Шпигельман берет это интервью, как он разговаривает, выстраивает отношения. В этом смысле «Маус» — вдвойне важная книга, потому что учит общаться с людьми, которые пережили подобное. И как мы, не пережившие ничего подобного, можем взаимодействовать с этим. Это для нас всех большой и открытый, к сожалению, вопрос, потому что страшные вещи продолжают происходить. И все это уместно в комиксах. Мечтаю, что когда-нибудь приду на круглый стол, где будет много приятных людей и нам не нужно будет начинать с оправдания «не нужно стесняться комиксов».

Коваленко: «Сейчас поняла, что «Луи среди призраков» Фанни Бритт мы всегда стыдливо называли графическим романом. Сейчас готовится к выходу история шести людей, которые прошли через холокост («Vi kommer snart hem igen», рабочий перевод — «Когда я вернусь». — Прим. ред.). Будучи детьми, они оказались в концлагерях. Это документальный комикс, и когда мы его анонсируем и говорим, что это комикс о холокосте, у людей сразу огромное удивление на лице. Речь идет о сочетании несочетаемого, потому что для обычных людей комиксы — низкий жанр, а тема очень серьезная».

О термине «графический роман»

1 из 3
2 из 3
3 из 3

Кистяковский: «У меня для этого есть специально подслушанная история от Нила Геймана — человека, который начинал свою карьеру как раз в комиксах. На одной конвенции Нил Гейман сидел и рассказывал о своем творчестве, а на заднем ряду прозвучал вопрос: «Нил, а почему вы все время говорите, что делаете комиксы? Вы же делаете графические романы». Гейман говорит, что в этот момент почувствовал себя как проститутка, которой сказали: «Вы же не шлюха, вы — дама на вечер». Это все терминологическая разница. «Графический роман» — очень удобный термин для того, чтобы мы не употребляли слово «комикс». Это как вместо «мультфильма» говорить «анимационный фильм», потому что звучит серьезнее и солиднее. Издателям удобнее прикрываться этим словом, хотя все это комиксы, и это нормально».

Яковлев: «Это удобно для библиотекарей и магазинов. У меня был случай в Санкт-Петербургском доме книги: они долго говорили, что не будут продавать комиксы. Когда я принес книгу и назвал ее графическим романом, то отношение изменилось, и сейчас там огромный стенд, где продается все, что выходит на русском языке. Если говорить про Арта Шпигельмана, то он готов закидать помидорами любого, кто будет называть «Мауса» графическим романом. Но это удобно для тех, кто стесняется этого слова».

О комиксах как способе разговора об истории

1 из 3
2 из 3
3 из 3

Тименчик: «Принудительный труд в Третьем рейхе» основан на реальных историях, которые собирались в архиве «Память народа». Это свидетельства, которые чешская организация Post Bellum в сотрудничестве с Институтом изучения тоталитарных режимов и других организаций записывала в аудиоформате и выкладывала их в открытый доступ — получился огромный архив: истории, документы, фотографии. Все переведено на английский. Для этого комикса выбрали три рассказа-истории, которые связаны темой принудительного труда, так или иначе повлиявшего на судьбы свидетелей. Читала интересную чешскую рецензию, в которой писали, что комиксы на исторические темы решают задачу приблизить к юному и молодому поколению историю. Но с другой стороны, когда это свидетельства пожилых людей, то это помогает им воспринять форму комикса как что-то нормальное и позитивное».

Яковлев: «Сейчас во всех странах активно используют комиксы для разговора на сложные темы с подростками — осознанные и образовательные проекты. Несколько лет назад мы делали комикс «Поиск», который публиковался Домом-музеем Анны Франк, и там изначально понятно, что это образовательный проект, сделанный в определенной графической стилистике, на которой выросли все европейские дети. Стиль называется «чистая линия» — чтобы было понятно, это комиксы о Тинтине. Нужно понимать, что в комиксе рисунок — это язык, и от этого нужно отталкиваться.

Обратный эффект про взрослых: думаю, что «Маус» или «Персеполис» — комиксы, которые завлекают в комиксы взрослого читателя, который при других обстоятельствах не обратил бы на них внимания. Мы издаем комиксы, которые часто непохожи на комиксы с точки зрения визуального языка или в которых затрагиваются очень важные социальные темы. Скажем так, фанатам комиксов не так интересно это графическое исполнение или темы. И люди, которые читают литературу, как-то побаиваются. Мы стараемся как-то маневрировать и к тем, и к тем. Пока что получается».

Дружинец: «Комикс «Дневник Анны Франк» — графическая адаптация оригинального текста, который у нас называется «Убежище». Его сделали Ари Фольман и Дэвид Полонски — авторы известного «Вальса с Баширом». Это совсем не похоже на комиксы в привычном понимании. Такие комиксы — способ внести в публичное поле тему, которая немножко набила подросткам оскомину. Способ поговорить с подростками о том, что для нас самих важно. Самая частая реакция, которую мы получаем от читателей: прочитал дневник в комиксе, шокирован и пошел читать оригинал. Не верю, что все может так быть, пойду проверять. Мы отвечаем: конечно, обязательно прочитайте книгу».

Об аудитории и стереотипах

1 из 3
2 из 3
3 из 3

Яковлев: «Когда я издавал «Персеполис», то думал, что этот комикс 20+, но выяснилось, что его нормально читают четырнадцатилетние подростки. Есть опыт проведения уроков в школе в России по «Персеполису». Понятно, что во Франции или Америке это давно происходит, но и в России я с этим сталкивался. В какой-то момент возникло ощущение, что все время задирал возрастную читательскую планку, а на самом деле читатель несколько моложе».

Кистяковский: «Зачастую мы представляем читателя старше, чем он есть, потому что есть устойчивое представление, что комикс — детское явление, и это коварное и обманчивое впечатление, которое помогает странным образом. Родители приходят в магазин с детьми и покупают вещи, которые, скажем так, не были ориентированы на этих детей, но они думают, что это же комикс и он о чем-то интересном. И дают им комикс о том, как мучили евреев или иранцев. В этом смысле репутация комикса как чего-то детского помогает родителям быстрее решиться на покупку. И это классно.

«Когда ты прочитаешь в четырнадцать лет «Персеполис», тебя вставит гораздо больше, чем от прочтения какой-то шараги про Человека-паука»
Василий Кистяковский
Основатель издательства Jellyfish Jam

Визуальная составляющая комикса универсальна. Удивительная вещь, которой в книгах не может быть именно из-за их исключительно текстовой составляющей. Если в книге язык, которым ты не владеешь, то ты не можешь ее прочитать, а комикс — возможно, причем на каком-то базовом нутряном языке. Комикс универсален с точки зрения аудитории. Я рос на книге «Моби Дик», потому что там были картинки, и, натурально, первое слово, которое я выучил, было «Мои-ик». С тех пор я такой, да (смеется). Наверное, с подросткового возраста все эти комиксы во всей полноте могут быть поняты читателем. Но на базовом уровне комиксы универсальны от трех и до ста трех — как только ты считываешь образы, ты можешь начать осмыслять комикс».

Дружинец: «Как издатель преимущественно детских комиксов, сталкиваюсь с другой проблемой: родители не думают, что комиксы — это для детей, они думают, что комиксы — это для тупых. Нам приходится много и долго рассказывать, что комиксы вовсе не для тупых, а для крутых детей, которые любят или не любят читать, поэтому стоит попробовать. В мире издателей взрослых комиксов существует представление, что комиксы для детей, но как издатель детских — ответственно заявляю, это не так.

Недавно встречалась с детьми в школе, 8–11-е классы. И мы спорили по поводу «Мауса», потому что их заставили прочитать его в школе, подав как комикс о холокосте. Они говорят: «Понимаете, нас это дико отвратило от чтения этого комикса, потому что это не комикс о холокосте, а комикс о взаимоотношениях отца и сына, о том, как они друг друга видят, и непонятно, почему эти взрослые все время рассказывают, что это комикс о холокосте». Для них — и мне кажется, что это касается и «Дневника Анны Франк», и «Персеполиса», — там гораздо важнее романная часть, а не исторический антураж. Сильная кульминация, неожиданные сюжетные повороты. В общем, «Мауса» они назвали жертвой маркетинга».

О запретных темах в комиксах

1 из 3
2 из 3
3 из 3

Яковлев: «Я очень жду комикс на тему блокады, мне кажется, что это будет бомба, если он будет сделан хорошо».

Кистяковский: «У нас очень любят говорить про цензуру, но на самом деле самая страшная цензура у нас — самоцензура. По счастью, чем удобно быть маленьким издателем: у маленького издателя рост всегда снизу вверх. Ты настолько привык жить в тяжелых условиях, что отказ какого-нибудь большого магазина тебя продавать не очень пугает: он и так покупал десять твоих книг в месяц, тоже мне проблема. Так что нет каких-то страшных или запретных тем, которые я бы не стал издавать. С другой стороны, есть сложные темы, о которых сложно высказаться так, чтобы это было корректно и интересно. Но не вижу повода не издавать, если будет интересно сделано».

О родстве комиксов с поэзией

Кистяковский: «Комикс обманчиво прост — кажется, что там мало текста. Поскольку я поработал на крупные издательства, которые платят по авторским листам, знаю, каково это — работать месяц и получить гонорар за один авторский лист, потому что они очень маленькие.

Когда вы переводите комикс, важно не просто передать суть. У вас теряется инструмент развернутого перенесения акцентов. Я бы сравнил перевод комикса не с переводом прозы, а с переводом поэзии. Каждая строчка должна быть максимально четкой, емкой, попадать в настроение и то, как говорят персонажи.

Ричард Макгуайр, автор комикса «Здесь», говорил, что, когда писал текст, написал сначала очень-очень много реплик, а потом вычеркивал их до момента «никак вычеркнуть не могу». В этом смысле перевод комикса — максимально поэтический, потому что каждая фраза должна говорить сама за себя. Ты не можешь ее сократить, чтобы сделать акцент в следующей. Это особый тип перевода, и людей, которые его делают хорошо, очень мало именно потому, что это кажется обманчиво простым. Невероятное количество комиксов в России было загублено тем, что их взялись переводить непрофессиональные переводчики, которые недостаточно серьезно отнеслись к комиксам и поддались на внешнюю простоту».

О русских комиксах

Яковлев: «Мы издаем семнадцать книг в год, из которых четыре-пять российские. Комиксы, которые рассказывают о сложных вещах; автобиографии, которые можно назвать романами взросления. Сейчас мы готовим книгу Ольги Лаврентьевой, которая выросла из бесед с бабушкой, пережившей все что можно с тридцатых годов — блокаду, смену власти. Я думаю, что это будет очень сильный комикс про нас всех и то, что пережили за семьдесят лет. Российский комикс есть, просто его немного и к нему часто предвзятое отношение».

Кистяковский: «У нас в издательстве книг тридцать выходит в год, из них пять-шесть будет русских. Проблема та же, про которую говорит Дима: есть предвзятое отношение и есть наши авторы, которые часто помогают этому отношению тем, что на что-то одно талантливое приходится много менее интересного. Чисто технически люди не привыкли к тому, что можно выразить свои мысли и идеи в комиксе, собственно, меньше традиций, авторов. У нас есть знакомая, которая хочет рассказать про свое детство на Дальнем Востоке и сделать комикс, но есть много людей, которые думают, что комикс — это что-то развлекательное, и поэтому зачем в нем буду делать, лучше напишу книгу или сниму фильм. Надеюсь, что потихоньку русских комиксов на сложные и необычные темы будет все больше».

Дружинец: «У нас еще и школы такой прямо крутой многолетней нет, не только авторской. Книга — командная работа автора, художника и редактора. Нам часто присылают русские комиксы, и ты смотришь — вроде неплохой, но нужно очень сильно дорабатывать. Нужно дорисовывать иллюстрации, добавлять тексты, что-то править. Это может помочь сделать крутой редактор, который сам вырос на комиксах, понимает, как это работает, хорошо чувствует, — Дима (Яковлев. — Прим. ред.) такой редактор. Но их очень немного в России, вот в чем проблема. Чем больше мы будем издавать переводных комиксов, тем быстрее, мне кажется, эта школа будет развиваться и тем лучше будет ситуация».

Подробности по теме
Как принимали «Маус» в Европе и Америке и что в нем можем увидеть мы
Как принимали «Маус» в Европе и Америке и что в нем можем увидеть мы