Директор Музея архитектуры Елизавета Лихачева — одна из самых противоречивых фигур в культурном пространстве страны: одни называют ее назначение на пост катастрофой, другие считают, что она спасла музей. «Афиша Daily» поговорила с ней о том, чего удалось добиться на посту и что будет происходить с московской архитектурой в будущем.

— Вы руководите музеем почти два года и в 2017 году так охарактеризовали свою концепцию развития музея: строительство открытого депозитариума, реконструкция старого здания и всего усадебного комплекса, открытие полноценной постоянной экспозиции. Расскажите, как дела с этими планами?

— Планы остались теми же, ничего не поменялось. Депозитарий, постоянная экспозиция, реконструкция — это все вещи, необходимые музею для выживания. Но, поскольку ситуация вокруг музея поменялась, у нас не получилось до конца 2018 года собрать попечительский совет. Мы очень активно над этим работаем, и я надеюсь, что к концу 2019 года мы совет сформируем и после этого начнем работать над строительством депозитария. Главный вопрос — земля, где его строить.

— А если не привязываться к этим планам — что из сделанного за эти два года вам кажется главным?

— Удалось качественно изменить отношение музея к окружающей его действительности. Проблема Музея архитектуры в том, что музей большую часть своей жизни был ведомственным музеем при министерстве строительства и жил по каким-то своим нормам, своим законам, которые имели весьма отдаленное отношение к тому, как жили все остальные советские музеи. В нулевых годах музей был переведен в подчинение министерства культуры и не вписался в эту систему до конца. Сейчас нам удалось главное: музей потихонечку начинает осознавать себя как музей, как хранителя наследия российской архитектуры. И это немедленно сказалось на качестве выставок, на качестве издательской программы, на качестве научной работы музея. И самое главное — люди немножко меняют свое отношение к тому, что такое музей в современном мире.

— То есть вам удалось привлечь новых посетителей?

— Мне удалось всех успокоить. Если вы помните, то мое назначение было сопряжено с некой скандальной ситуацией. Все очень боялись, и я их могу понять по-человечески, что начнутся резкие перемены, но резких перемен не было.

Подробности по теме
За что не полюбили нового директора Музея архитектуры имени Щусева
За что не полюбили нового директора Музея архитектуры имени Щусева
© Пресс-материалы

— А как вообще вам работается с этой неоднозначной репутацией? Про ваше назначение говорили даже, что «эту женщину двигают к цели какие-то <…> темные силы».

— Темные силы… Вы знаете, честно могу сказать, мне приходится преодолевать предубеждения людей, которые со мной встречаются, начинают со мной общаться и понимают, что то, что пишет обо мне интернет — а много чего интересного там пишется, я периодически почитываю, — это не очень соответствует действительности. Вообще ни в какой степени не соответствует. На самом деле репутация моя меня вполне устраивает. Ну окей, ладно, кто-то думает обо мне, что я нехороший человек. Кто-то думает, наоборот, что я хороший человек. Обращать внимание на репутацию не стоит, как мне кажется. У меня есть дело, и я это дело должна сделать. Если хотите, у меня есть убежденность даже не в миссии, а… это очень громко звучит и довольно странно — в своем предназначении. Я верю в судьбу, понимаете? Я в этот музей попала совершенно случайно, никогда не предполагая, что я буду работать в Музее архитектуры. Из совершенно другой отрасли я пришла, вернулась скорее даже туда, где я выросла, и мне кажется, что это случайность. Поэтому есть задача: надо музей спасать. Потому что музей долгое время жил в полумертвом состоянии, и это ужасно, потому что фонды этого музея и его потенциал — в том числе научный потенциал — огромны. Моя предшественница очень часто говорила об «Эрмитаже русской архитектуры», но я не люблю сравнений с другими музеями. Музей архитектуры — это музей архитектуры.

Понимаете, 25 лет фактического отсутствия музея на карте Москвы привели к тому, что бОльшая часть людей, которые живут в России, вообще никак не относятся к архитектуре, не воспринимают ее ни как искусство, ни как явление, которое каким-то образом способно повлиять на людей. 99% конфликтов, которые происходят по поводу сохранения памятников, по поводу нового строительства, по поводу качества этого нового строительства, — они происходят в общем потому, что большинство людей ничего не понимают в архитектуре. Они рассматривают архитектуру с абсолютно утилитарной точки зрения.

Для большинства людей в России архитектура — это функция. А архитектура — это не функция, архитектура — это искусство
Елизавета Лихачева
Директор Музея архитектуры

Когда мы с вами говорим о том, что мы хотим жить лучше, качественнее, по-другому, не так, как мы живем сейчас, это должно осознаваться обществом. Памятники разрушаются не потому, что есть какие-то злые чиновники, плохие богатые люди, которые хотят все сломать, а потому, что обществу все равно.

Есть такой термин — «брюсселизация», когда Брюссель, где управление было отдано на откуп коммунам, в конечном счете превратился в какое-то градостроительное чудовище. Жить в нем довольно тяжело, и половина проблем, которые сейчас имеет Бельгия и ее столица, это проблемы архитектурные. Город хаотично застроен и превращен в очень сложное для проживания место. Это происходит потому, что люди не воспринимают архитектуру как формирование среды, для них архитекторы и то, что они делают, это какая-то совершенно неизвестная вещь. Существует некая архитектурная среда — и мы. При этом самая большая проблема для меня в том, что, например, если мы возьмем город Санкт-Петербург, то там Эрмитаж — во многом градообразующее предприятие, которое определяет все в Питере. А в Москве [такого] нет, и в России тоже, в общем, нет. Поэтому главная моя задача — не просто сделать крутые выставки, постоянную экспозицию. У любого музея три главных функции: сохранение, изучение, просвещение. И, как мне кажется, функцию просвещения нужно не просто возрождать, а всячески пропагандировать. В свое время в советских музеях были отделы научной пропаганды — мне кажется, это очень хорошее название.

© Пресс-материалы

— Вы говорите про конфликты вокруг разрушения культурного наследия. А как вы относитесь к таким институциям, как фонд «Внимание» Ильи Варламова?

— Это нормальный эволюционный процесс. Смотрите, в конце девяностых в Москве появляется «Архнадзор». Потом возникает активное градозащитное движение в Питере, которое, к сожалению, сейчас утихло, но пик его деятельности пришелся на защиту Охты от строительства небоскреба. Потихонечку «Архнадзор» — полуобщественная, полуофициальная, очень неконструктивная, на мой взгляд, структура — начинает отходить в прошлое не потому, что это плохо, а потому, что появляются новые формы работы. В конечном итоге выясняется, что сохранить все как есть невозможно. К сожалению, это правда. Мы можем сохранить какие-то куски, музеефицировать их и превратить в объекты. Но если мы говорим о городской среде, сохранить все как есть нереально, потому что город меняется, люди меняются в нем, меняются подходы, меняется представление о комфортности жилья, трафик, опять же, растет. Возникают какие-то новые формы работы.

Ну, например, есть «Том Сойер-фест», люди, которые тратят свои выходные на то, чтобы поехать и привести в порядок город Боровск в Калужской области, о котором вообще большинство людей до этого и не слышали никогда. Это одна из форм реакции общества на то, что происходит вокруг. На самом деле, как мне кажется, это эволюция. Если вы вспомните историю XIX века, становление буржуазного общества в Европе, то, как правило, она была связана с пренебрежением к наследию. Ярчайший пример такого подхода — Париж, который в середине XIX века снесли и построили другой город на его месте. Очень сильно изменился город, смотришь фотографии и понимаешь, что того Парижа просто нет, есть другой Париж с совершенно другой философией. Ну и потом, уже к концу XIX века возникают общества по охране наследия, по изучению исследования, возникают структуры — в том числе и государственные, — которые противодействуют бездумному сносу этого наследия. И постепенно вырабатывается, если угодно, общественный договор, говоря языком французских просветителей, который направлен на то, что общество хочет защитить свое прошлое от бездумного уничтожения.

Главная проблема с охраной памятников в том, что 99% из них можно было спасти. Их снос был совершенно необязателен. Но их сносят, потому что это проще
Елизавета Лихачева
Директор Музея архитектуры

Потому что никто не хочет соблюдать законы в области охраны. И сейчас немножко меняется подход. Если до этого вопрос состоял в том, чтобы ничего не трогать, оставим все как есть, сейчас люди говорят: окей, ладно, мы понимаем, что город меняется, давайте мы будем менять функции памятников. Давайте мы изменим наше отношение к этим домам. Если, например, была старая АТС, но можно эту АТС перестроить в лофты или музей, — давайте сделаем это. Потому что в конечном итоге все что угодно лучше, чем разваливать. Понимаете? Это мое личное убеждение. И то, что появляются структуры, которые ищут способы не просто сохранения памятника, но приспособления и использования его, — это прекрасно. Особенно если учесть, что эти структуры никак не аффилированы с государством. Это касается всего, начиная с сохранения и реставрации старых вывесок на московских булочных и строительства новых заборов в Боровске, заканчивая серьезными предложениями. И власть, в свою очередь, когда видит с другой стороны не просто оппонентов, а людей, которые предлагают какие-то идеи, варианты, когда видно, что есть люди, с которыми можно договариваться, они начинают с ними вступать в диалог. И фирмы делают то же самое. Ни один здравомыслящий бизнесмен, конечно, не хочет настраивать против себя общество по максимуму. Времена немножко изменились, дикий капитализм потихоньку отходит в прошлое. И это хорошо, это эволюция.

Музей нейтрален, мы не аффилированы ни со строительным комплексом, ни с государственной властью, ни с градозащитниками. Мы свободны в том плане, что мы храним прошлое, с нас взятки гладки. Мне кажется, музей должен быть одной из независимых площадок, которые дают возможность высказаться всем. Хочет московское правительство сказать что-то по поводу архитектуры — пожалуйста, есть государственный музей; хотят градозащитники устроить пресс-конференцию по поводу утраченных памятников — пожалуйста, есть государственный музей; хотят архитекторы высказаться по поводу того, как они смотрят в будущее и что они хотят сделать с этим городом, — пожалуйста, есть государственный музей. Есть площадка, которая ни от кого не зависит и деятельность которой не направлена на зарабатывание денег. Мы готовы дать слово любому, кто хочет сказать, если ему есть что сказать.

— Панельные дома и спальные районы всегда было принято презирать, но в последние годы все больше говорят об «эстетике панелек». Как вы относитесь к этой архитектуре — становится ли она частью архитектурной истории России, или от спальных районов нужно избавиться и забыть как страшный сон?

— История со спальными районами была изобретена во Франции, это реализация идей французского архитектора Ле Корбюзье, и уже когда первые спальные микрорайоны были отсроены, стало понятно, что это тупиковый путь.

Микрорайоны — это антигуманистическая среда
Елизавета Лихачева
Директор Музея архитектуры

Довольно быстро в таких городах, как Париж, Берлин или Лондон, эти спальные районы начали превращаться сперва в трущобы, а чуть позже, во время деколонизации, они становились национальными гетто. И проблема пригородов в полный рост сейчас стоит в Европе, и все ломают голову, что же с ней делать. Французы — особенно, потому что большой Париж — это наслоение бесконечных микрорайонов, очень похоже на Москву. Москва повторяет все ошибки Парижа.

Уже в конце пятидесятых годов становится понятно, что жить в этом нельзя. Это кризис модернизма, и есть разные пути решения этого кризиса. Самый простой вариант — раскрасить, добавить искусства. Это прежде всего граффити, потому что граффити — один из способов познания среды.

Я думаю, что мы неизбежно от них откажемся. Россия — страна с очень большим земельным ресурсом, у нас очень много пространства. И выстраивать скученное пространство вокруг центральных городов — это тупиковый путь. Есть американский путь, когда есть, условно, Манхэттен, вокруг Манхэттена — небольшой город Нью-Йорк, а дальше есть бесконечные километры одноэтажных пригородов. Может быть, более европейский вариант с ограничением роста населения. Эти процессы связаны не столько с архитектурой, сколько с социально-экономическим и политическим развитием страны. Но архитектура — это же не картинку нарисовать у себя в комнате, а потом на стенку повесить. Это все-таки искусство коллективное, там участвует много народу, и это очень дорогая история. Поэтому без учета социально-экономической ситуации как-то рассматривать историю развития архитектуры нельзя.

Но если мы с вами говорим о том, что нужно делать со спальными районами, то я думаю, что Москва от них неизбежно откажется, как и вообще Россия — это общемировой тренд. Спальные районы уходят в прошлое, просто они долго уходят. Потому что надо предлагать новые решения по поводу того, как они должны жить дальше, — и тут-то в ход идут все эти прекрасные градостроительные теории середины ХХ века, которые в свое время не были услышаны, потому что микрорайон — это же просто и дешево, со спальным районом все просто: в чистом поле понавтыкал этого добра панельного и живи.

Мне кажется, сейчас идет процесс гуманизации спальных районов. Но, учитывая качество строительства в них, — а это дома, которые простоят максимум тридцать-сорок лет, особенно дома последних серий, построенные в последние двадцать лет, они очень плохого качества… Я думаю, эта проблема в полный рост встанет перед нашими детьми, и наши дети эту проблему будут решать в совершенно другом ключе. Сколько можно на одни и те же грабли наступать.

© Пресс-материалы

То, что есть на рынке, это не просто плохое жилье, это отвратительное жилье. И самое неприятное, — что это не зависит от того, сколько ты за это жилье заплатишь. Вы можете заплатить несколько миллионов и получить квартиру в доме, где плитка отваливается. Вы можете заплатить еще больше денег, купить квартиру где-нибудь на Остоженке и выяснить, что у вас окна не открываются. Представляете, вы потратили шестьдесят миллионов рублей, а у вас окна не открываются? Почему? Потому что. Потому что плохо дом построен, он сел, все перекосило. Это реальность. Новое жилье — очень низкого качества, и никто не стремится делать его лучше, потому что, как правило, собственники никогда не судятся с девелоперами.

Не далее как позавчера имела такую беседу. Человек заехал в новый дом с огромным количеством недостатков. Когда я говорю: «А чего вы молчите? Объединяйтесь [с другими жильцами] и судитесь с застройщиками», мне был ответ: «Да понимаешь, у нас нет времени, мы все работаем, у нас ипотека, то-се, пятое-десятое…»

Представьте, что вы машину покупаете. Вы купили машину, потратили на нее очень большие деньги, а дальше выясняется, что мотор не работает, печка все время пашет, кондиционера нет, окна не открываются — зачем вам окна, дворники не работают. Вы начинаете общаться с дилером, который вам ее продал, и он говорит: ну да, это техническая недоработка. Ситуация дикая совершенно, если переносить ее на любой другой вид продукта, от кофемолок до автомобилей. А когда речь идет о домах и квартирах в этих домах, люди почему-то считают, что придет какой-то дядя и все исправит. И до тех пор, пока люди вот так к своей среде, к месту обитания относятся, мы будем иметь кучу проблем. Но ситуация меняется — меняется еще и потому, что растет новое поколение людей, которое свободнее, чем мы. Моя дочь уже другая, например. У нее другие представления о комфортности жилья, о качестве жизни, и она совершенно точно не будет покупать квартиру в доме, где окна не открываются.

— А новое поколение архитекторов может переломить текущую ситуацию?

— Система архитектурного образования в нашей стране очень сильно поменялась. Во-первых, появились серьезные конкуренты классическому архитектурному образованию. В МАРХИ шесть лет у студентов каждую неделю пять часов классического рисунка — минимум. Но на Западе никто из архитекторов классический рисунок уже не сдает, они совсем другие вещи изучают. У нас для молодых архитекторов есть школа МАРШ, которая формирует немножко другой подход архитекторов к существующей реальности. Помимо всего прочего, у современных русских архитекторов есть возможность уехать за границу стажироваться. Происходит то, что происходило в XVIII веке.

Петр был вынужден приглашать архитекторов просто потому, что в России не было мастеров, которые умели строить здания, чтобы они не падали. Не потому, что мы такие глупые, а потому, что школа была утрачена полностью
Елизавета Лихачева
Директор Музея архитектуры

И за сто лет мы умудрились не просто догнать западно-европейскую архитектуру, но в конечном итоге и перегнали. Потому что наш авангард гораздо более многообразный и интересный, чем авангард, который был на Западе. Сейчас происходит практически то же самое. Мы наблюдаем за тем, как современные молодые российские архитекторы ездят, смотрят, учатся, проходят стажировку в западных бюро, строят на Западе — это пока единичные случаи, но они есть, и это прекрасно. Когда они выходят на глобальный архитектурный рынок, где не работают советские СНиП, где нет такого жесткого давления государства и общества на то, как должен застраиваться тот или иной район, где совершенно другие правила. И они эти правила постепенно переносят в Россию.

— Вы много раз говорили, что любимое ваше здание в Москве — это Дом Мельникова. Можете назвать второе?

— Я думаю, это высотка МГУ. Мне всегда казалось весьма неожиданным как для историка советской архитектуры, что в тоталитарной сталинской архитектуре, построенной при ужасном режиме, вдруг самым высоким зданием города делают университет. В этом есть некий оптимизм, потому что в конечном итоге за образованием, просвещением, говоря более пафосно, — за ним будущее.

Подробности по теме
Дом Мельникова: как поссорились Екатерина Викторовна и Елена Викторовна
Дом Мельникова: как поссорились Екатерина Викторовна и Елена Викторовна