На русском языке вышел пулитцеровский роман Вьет Тхань Нгуена «Сочувствующий» про двойного агента вьетнамского подполья, который сопереживает обеим сторонам конфликта. Егор Михайлов поговорил с писателем о безымянном рассказчике, сочувствии к Трампу и Селину и об идеальном саундтреке к роману.

— У русской группы «Аквариум» есть песня с такими словами: «Я не могу принять сторону./Я не знаю никого, кто не прав». Раньше мне казалось, что это отличная позиция для любого человека, а вы в своем романе ставите это под вопрос. Хорошо ли быть «Сочувствующим»?

— В целом я думаю, это все-таки хорошая черта характера. Особенно если говорить о писателях и шпионах: эти профессии основаны, по крайней мере частично, на эмпатии, сопереживании и способности видеть ситуацию с разных сторон. И я думаю, это нужно нам, чтобы создавать лучшие отношения и более здоровое общество. Но проблема в том, что когда дело доходит до политики, очень трудно продолжать рассматривать проблему со всех сторон. Вы можете понимать все точки зрения, но вам все равно придется действовать — действовать против людей, которые имеют другую точку зрения. Вы можете им сочувствовать, но вам все равно придется с ними бороться — именно это и происходит в романе. Главный конфликт романа в том, что талант главного героя, который отлично подходит ему как шпиону и рассказчику, в конечном счете трагичен и для него, и для Вьетнама.

«Каждому революционеру в какой-то момент приходится отбросить сочувствие, чтобы делать то, во что он верит»
Вьет Тхань Нгуен
Писатель

Это относится и к тому, что сегодня происходит в США. Я сочувствую позициям всех сторон, которые имеют разные взгляды на то, что такое Америка. Но все равно нам приходится принимать решения, которые непременно приводят к конфликтам.

— То есть вы и Трампу сочувствуете? Он, кажется, не слишком сочувствует иммигрантам и беженцам.

— Я стараюсь сочувствовать Дональду Трампу. Как писатель я обязан пытаться увидеть его взгляды на жизнь. И, более того, я стараюсь понять взгляды людей, которые его поддерживают, понять, откуда они берутся. Мне кажется, очень важно понимать, что Дональд Трамп и его поклонники думают о США и американской культуре. Но при этом я думаю, что они неправы. И потому я хочу вступать с ними в диалог. Но это непросто, потому что их позиция не предполагает симпатии к людям вроде меня или вообще к людям, которые с ними в чем-то не согласны. Диалог становится затруднительным, и разговор превращается в борьбу.

— В России о вьетнамской войне знают куда меньше, чем на Западе: большинство в лучшем случае видели «Апокалипсис сегодня». Вы можете объяснить вкратце, что эта война и ее последствия значат для западного мира?

— Я думаю, вьетнамская война стала одним из важнейших событий, приведших к деколонизации мира. Здесь сыграл большую роль и Советский Союз — ведь одним из толчков к войне стало появление революционеров, которые вдохновлялись примером СССР и Китая и хотели бороться с французами и американцами — и довольно успешно. И в то время вьетнамская революция сама стала источником вдохновения. Колонии по всему миру смотрели на Вьетнам и видели в нем модель для подражания. Этот конфликт положил конец французской империи и сильно затормозил развитие империи американской.

Я думаю, эта война до сих пор так важна потому, что она по-прежнему влияет на то, как США думают о себе. Это война, которая переломила американскую культуру и сильно повлияла на способность Америки распространять свое влияние.

— Роман завершается душераздирающей сценой в лодке с беженцами. Вы ведь написали финал до того, как подобные лодки стали одними из самых популярных изображений в СМИ?

— Да и нет. Я написал эту сцену в 2013 году, до того, как мы столкнулись со средиземноморским кризисом беженцев. Но я, конечно, вдохновлялся опытом вьетнамцев, которые бежали на лодках в семидесятых и восьмидесятых. Современный кризис беженцев на самом деле не так нов, мы уже видели людей, спасавшихся в лодках. Можно вернуться ко Второй мировой войне — люди спасались бегством из Европы на лодках и кораблях в сороковых годах. Так что сцена с беженцами в лодке актуальна потому, что мы имеем дело с ними уже больше полувека, это повторяющийся кризис.

— Еще один вопрос о романе. Почему вы не дали рассказчику имени?

— Есть несколько причин. Во-первых, я знал, что буду писать о культуре и истории Вьетнама, с которыми большинство людей в мире не знакомы — вы и сами об этом говорите. Поэтому мне хотелось, чтобы книга была как можно более универсальной. А использование вьетнамских имен — не только для рассказчика, но и для других персонажей — сделает их чуть менее универсальными. Непривычные имена могут оттолкнуть читателей, и я хотел этого избежать. Весь роман я писал, надеясь, что читатель будет двигаться в ритме предложений и языка, — и, по возможности избегая вьетнамских имен, я делал книгу более универсальной, а стиль более гладким.

И еще одна причина, пожалуй, более важная: это книга об идентичности, о человеке, который пытается понять себя, о том, как его личный кризис связан с большой историей колонизации и конфликта между Западом и Востоком. И в безымянности я хотел отразить этот опыт: это значит, что он ищет свою идентичность, но также и что любой человек может бороться с такими проблемами. Так что, опять же, это акцентирует внимание на универсальности его опыта.

— Выходит парадокс: вы рассказываете историю вьетнамца — но для этого в какой-то степени отказываетесь от некоторых аспектов.

— Да, парадоксально. Я читал много вьетнамских романов, некоторые из них очень, очень хороши — но их почти не читают за пределами Вьетнама. А мне-то хотелось написать книгу, которую будут читать по всему миру. Я вьетнамец, который пишет о Вьетнаме, — а людям, пишущим о Вьетнаме, приходится рассказывать о стране, с чьей культурой большинство людей в мире не знакомы.

При этом я живу в Соединенных Штатах, я американский гражданин, и по иронии судьбы американские писатели и американские кинематографисты, как в случае с «Апокалипсисом сегодня», рассказывают свои истории, и их читает и видит весь мир. В случае вьетнамской войны это особенно иронично: вьетнамцы выиграли войну, но их истории никому не известны за пределами Вьетнама; американцы проиграли, но их истории знают по всему миру. Это парадокс, в котором я нахожусь. И поэтому я писал эту книгу как американец, зная, что в случае успеха она будет иметь большее влияние, чем книги вьетнамцев. Это еще одна причина, почему я пытался сделать книгу как можно более универсальной.

— У меня есть теория насчет рассказчика, и я не могу не воспользоваться ситуацией. В финале романа вы рассуждаете о слове «ничего», и рассказчика по аналогии мы можем назвать «Никто». Он трикстер, участник войны, путешествует по воде из одной страны в другую — можно ли сказать, что это, с определенной натяжкой, Одиссей?

— Да, хорошее сравнение. Мы чуть раньше говорили о лодках: так вот, опыт беженцев, покидающих Вьетнам, во многом похож на «Одиссею». Но это не очевидно остальному миру: все смотрят на людей, бегущих из своей страны, и не видят в них ничего героического. Мы думаем, что история беженцев — это что-то жалкое и отчаянное, а я хотел написать роман, который покажет, что опыт беженца в XX веке — героический опыт. Так что да, в этом есть что-то от «Одиссеи», особенно в отношении рассказчика, который многое переживает, но его личная «Одиссея» — это также и «Одиссея» всех вьетнамцев.

— Одна из самых скандальных историй последних месяцев — дискуссия вокруг американской политики разделения семей беженцев. Я знаю, что в вашей жизни был очень похожий опыт. Вы можете о нем рассказать?

— Мы с семьей бежали из Вьетнама в 1975 году, потому что мы были на стороне проигравших. Мне тогда было четыре года, мы оказались в Соединенных Штатах вместе со 130 000 других вьетнамцев, и всех нас отправили в лагеря беженцев. Чтобы покинуть такой лагерь, нужен был американский спонсор, который бы позаботился о нас. Проблема заключалась в том, что ни один спонсор не был готов взять всю нашу семью из четырех человек. Поэтому мои родители обратились к одному спонсору, мой десятилетний брат к другому, а меня отправили жить к третьему спонсору. И, конечно, в четыре года я не был способен понять, что происходит и почему меня разлучают с родителями.

«Мое самое раннее воспоминание: меня увозят от родителей, а я реву белугой»
Вьет Тхань Нгуен
Писатель

Это был очень травматический опыт, несмотря на то что все это было для моего блага — ведь меня отправляли к спонсору, чтобы у родителей было время встать на ноги, найти работу. Но я этого не понимал. И поэтому, когда я смотрю на то, что происходит в США, на нашей южной границе, где детей отнимают у родителей совсем не для их пользы, я знаю, что эти дети и их родители будут страдать от этих событий всю жизнь.

— Ваш писательский опыт помог вам справиться с этим опытом?

— Чтобы пережить этот опыт, мне пришлось подавить чувства. Я, конечно, никогда не забывал, что случилось, но мне пришлось заблокировать многие чувства. Но проблема писателей в том, что им необходимо чувствовать. Часть писательского ремесла состоит в том, чтобы искать в себе чувства и эмоции, а потом использовать их в книгах. Так и вышло: чем больше я погружался в роман, тем больше мне приходилось копаться в своем прошлом, искать самые больные места — чего большинство здравомыслящих людей стараются избегать.

Помогло ли это мне справиться? Думаю, чем больше я говорил об этих переживаниях, тем больше я понимал, как много они для меня значат. Эти чувства застали меня врасплох. Прожить их было больно, но необходимо, потому что это помогло мне стать писателем.

— Я читал, что вы ведете учет прочитанных книг в экселевском файле, — расскажете про это?

— Я писал книгу под названием «Беженцы» — это сборник рассказов о вьетнамских беженцах — и переживал, что рассказы получатся одинаковыми. Я читал много сборников, многие из них очень хороши, но часто ловишь себя на том, что автор пишет одну и ту же историю снова и снова. В моем сборнике все истории были связаны одной темой, но я хотел показать, что беженцы бывают разными. Если бы я читал сборник рассказов русского автора, я бы не хотел, чтобы все они рассказывали о похожих героях, мне хочется видеть широкий спектр историй. Так вот, я хотел рассказать о разных людях, и я завел таблицу, где отмечал: так, я написал рассказ о юноше, в следующий раз я напишу о старике; если есть рассказ о гетеросексуальном персонаже, то следом будет персонаж-гей и так далее. Для меня было важно убедиться, что я пишу о разных людях.

И теперь я использую похожую таблицу, чтобы следить за тем, что я читаю. Я боялся, что, не уделяя этому внимания, я буду продолжать читать одинаковые книги — например, книги, написанные мужчинами, или книги, написанные американцами. В этой таблице я отмечаю пол авторов, их национальность и так далее. Это помогает мне убедиться, что я читаю разнообразно. И это помогает: в этом году половина книг, которые я прочитал, была из США, а половина — из других стран; писателей в моем списке все еще больше, чем писательниц, но я читаю больше женщин.

— Термин, который вы используете, diversity, очень популярен в США, а вот в нашей стране — не очень. Вы можете объяснить, как этот принцип помогает вам как читателю, для чего читать разнообразно?

— Я уверен, что мы должны читать книги о непохожих на нас людях, написанные непохожими на нас авторами. Нет ничего плохого в том, чтобы читать что-то привычное, но я твердо верю, что всем, особенно писателям, нужно читать разнообразные книги, чтобы вдохновляться и чтобы понимать людей. Когда я писал «Сочувствующего», я читал вьетнамских и вьетнамо-американских писателей, но мне было очень важно находить вдохновение у авторов, которые очень сильно отличаются от меня. Я читал много афроамериканской литературы, которая очень мне помогла: такие авторы, как Тони Моррисон и Ральф Эллисон, уже размышляли о том, что значит быть американцем, о глубоких проблемах и противоречиях американской истории. Но я читал и авторов из других стран, потому что представлял, что пишу не великий американский роман, а европейскую версию великого американского романа. Меня очень впечатлило «Путешествие на край ночи» Луи-Фердинанда Селина, книги Достоевского, который повлиял на Ральфа Эллисона, который, в свою очередь, повлиял на меня. Этот разнородный фон оказался очень важен для стиля «Сочувствующего».

— Вы упомянули Селина — который был великим писателем, но и одним из самых противоречивых. Его репутация повлияла на ваше восприятие романа?

— К счастью, я ничего не знал о Селине, пока не прочитал роман. Я был впечатлен, отправился читать об авторе и узнал, что он был полной противоположностью того, что мы называем «хорошим человеком». Поэтому отвечу так: будь Селин жив и знай я, кто он такой и во что он верил, мне было бы очень трудно даже взять книгу и прочитать ее. Но он уже умер. Идеальным ответом на ваш вопрос было бы «нет, не так уж важно, кто этот человек, что он сделал и во что он верил, когда мы говорим об искусстве». Каким бы неприятным человеком ни был Селин, в его душе была красота, которая позволила создать прекрасный роман. И, к счастью для него, этот роман стал его наследием. У нас есть роскошь дистанцироваться от авторов, которые уже умерли, более беспристрастно оценивая их искусство. Но, несомненно, об этих вещах сложно не думать, когда узнаешь о них.

— Еще я читал, что вы создаете плейлист для разных эпизодов романа. Поделитесь советом, что лучше всего слушать человеку, который только что приступил к «Сочувствующему»?

— Если вы знакомы с вьетнамской поп-музыкой, то эти песни очень подойдут. Я упоминаю несколько из них в романе, их несложно найти в сети. Большинство из них оригинальные, но иногда вьетнамские музыканты записывали каверы на западные песни — «Отель «Калифорния», песни Шер, «These Boots Are Made for Walkin'». Эти песни были очень популярны в Южном Вьетнаме и повлияли на юго-восточную музыкальную культуру. Но кроме этого я посоветовал бы музыку, которую я сам слушал, когда писал, — саундтрек Филипа Гласса к фильму «Часы». Вообще минималистская музыка была очень важна, потому что я хотел, чтобы стиль романа перенял тот же гипнотический эффект, который на меня производит музыка Филипа Гласса.

Подробности по теме
Селеста Инг о том, как быть женщиной, матерью и писательницей в Америке Трампа
Селеста Инг о том, как быть женщиной, матерью и писательницей в Америке Трампа