— События последнего времени (скандал с публикацией The Village, обвинения чиновников в харассменте. — Прим. ред.), показывают, что даже образованные люди, имеющие доступ к информации, не понимают базовых правил уважительного отношения к женщинам. В такой ситуации сложно представить, как должны себя вести активисты или правительство, чтобы такие истории не повторялись.
— Первый шаг к тому, чтобы таких ситуаций не было — введение сексуального образования в школах. Нужно с детства рассказывать людям про личные границы, про согласие, что такое порноместь и почему это недопустимо. Параллельно мы должны заниматься тем, чем мы и так уже занимаемся: не молчать, призывать обидчиков к ответу, распространять информацию, критиковать медиа. После выхода той статьи на The Village я написала несколько постов о том, что больше не буду с ними сотрудничать, пока публикацию Рукова не снимут. Мне не кажется, что в таких случаях нужно раз и навсегда добавлять медиа в черный список, но критиковать и призывать к ответу необходимо, иначе ничего не изменится. В прошлом я, например, ругалась с Wonderzine — лет 5 назад они писали совсем некорректные вещи: секс приравнивался к изнасилованию, женские парковки назывались сексизмом (хотя они создаются с целью безопасности). Но когда они изменились, я с радостью сказала — молодцы.
У издания должна быть позиция. Если на одном и том же портале выходит откровенно сексистский материал вслед за интервью с феминисткой и материалом, осуждающим сексизм, — это не ок. Такая непоследовательность пока наблюдается везде, и на «Афише» тоже.
— То есть общая позиция должны быть у всего медиа, а не у отдельных редакторов?
— Да, конечно. Иначе становится ясно, что изданию на самом деле абсолютно плевать на эти вопросы, и все это делается только ради кликов. Даже если отбросить мысли о том, что борьба с сексизмом — это просто справедливо и правильно, я думаю, нерационально для медиа не иметь четкой прогрессивной позиции. Это действительно то, что сейчас популярно и что вызывает у людей интерес и огромную поддержку аудитории. Непоследовательность подрывает доверие, последовательность его создает. Можно ломать голову, где взять деньги на существование и полагаться на громкие заголовки и срачи в фейсбуке, а можно последовательно выстраивать отношение со своей аудиторией и действительно стараться делать что-то хорошее.
— Твое знакомство с феминизмом произошло через паблик «Сила киски», можно сказать, ты — живое подтверждение тому, что интернет-активизм имеет смысл?
— Ну да. Я всегда использую личный опыт для того, чтобы объяснить позицию относительно своей политики активизма. Я ни с кем никогда не ругаюсь, не спорю. Считаю, что нужно создавать легкодоступные и интересные материалы, которые люди смогут сами найти и прочитать, потому что люди меняют свое мнение и узнают что-то только по собственной инициативе и через близкое окружение.
Я делаю видосы и пишу посты, и если они кому-то заходят, то это хорошо, а если не заходят — и при этом человек меня харассит, — я баню, как меня тоже банили в свое время. Но если человек ничего плохого не пишет, я не против.
— Есть мнение, что если ты называешь себя активисткой, но при этом банишь несогласных, то получается какой-то «активизм для своих».
— Что такое свои? Я баню маленькую крупицу людей, которые не способны на уважительное общение и делают мне и другим некомфортно, но это не значит, что все незабаненные люди одинаково думают и разбираются во всех вопросах. Просто они умеют уважительно общаться. Вот тебе что-то не понравилось в моем видео, но ты же не пойдешь писать комментарий, что я тупая шлюха, заслуживающая изнасилования. Я удаляю высказывания с дискриминацией и ненавистью, поэтому мои социальные сети — это альтернатива токсичной среде, которую мы хотим изменить. Я не хочу давать площадку для высказывания тем, с чьими взглядами и практиками мы боремся.
Кто-то действует по-другому, и это ок — активизм может быть разным. Он может быть направлен очень вовне, на переубеждение и образование широких масс, но он также может быть направлен на информирование людей, которые подвергаются дискриминации, на создание сообщества взаимоподдержки. Почему это называют активизмом для своих, как будто это что-то плохое? Почему разговаривать с женщинами, небинарными людьми, трансгендерными женщинами и мужчинами — это что-то плохое и недостаточно полезное? Кто делает эту оценку и зачем?
— Как по-твоему должен поступить публичный человек, если его обвиняют в неподобающем поведении? Кажется, что если механизм осуждения запущен, то его не остановить.
— Надо просто прислушаться, понять свою ошибку, искренне извиниться и не делать так больше никогда. Я очень хочу, чтобы люди вот что поняли — когда публичная персона делает что-то ужасное, людям очень сильно хочется ее простить. Никому не нравится разочаровываться, выкидывать любимые фильмы и удалять музыку из плеера. Если человек искренне извинится, его обязательно простят. Только этого почти никто не делает. Самая распространенная реакция — жалкое «извините, что вы обиделись». Кого нам извинить, себя что ли?
— А если речь идет о женщинах? Если сами женщины неуважительным путем относятся к другим.
— Когда против социальной группы направлены дискриминационные нормы, эта группа сама их тоже усваивает. Это называется интернализация, внутренний сексизм, внутренняя мизогиния. Сексизм — это нормативная система, и женщины ее тоже воспроизводят. Открещивание от других женщин, попытки приблизиться к мужчинам и быть «своей» и «нитакой» — это все из-за сексизма и отношения женщин друг к другу, как к конкуренткам. Конечно, это все делается неосознанно. Это мы сейчас пришли, проанализировали всю эту кучу сложных норм и человеческих взаимодействий и сказали: «Окей, это вот такая система», описали ее, а люди же просто этим живут и не рефлексируют.
— Получается, что борьба с внутренней мизогинией должна начаться с мужчин? Сначала мы образовываем их…
— Думаю, прежде всего надо начать с себя. Как мы будем образовывать мужчин про сексизм, когда сами его же воспроизводим?
Вообще образовывание мужчин — очень тонкий вопрос, и мнения феминисток тут значительно расходятся. Есть феминистки, которые считают, что прежде всего нужно общаться с мужчинами: «Пожалуйста, не надо меня насиловать. Тебе что-то непонятно? Отовсюду другие феминистки прогнали? Ну, давай еще раз объясню». Часто в таких разговорах приоритезируется (не)понимание мужчин и присутствует какое-то противопоставление себя другим феминисткам. Мне такое не близко.
Я думаю, мужчины в состоянии сами образовываться, а если нет, то их должны образовывать другие мужчины. Такие разговоры должны случаться внутри своей социальной группы, иначе появляется какая-то абсурдная вертикаль и обслуживание. «Пожалуйста, не надо меня насиловать» — это же абсурд. Это очень неравный разговор и странный.
— А нет в этом признания неравенства?
— Конечно, есть. Потому что неравенство есть, на всех уровнях взаимодействия. Зачем женщинам в разговорах с мужчинами играться в отсутствие неравенства, пытаясь объяснить, что неравенство существует?
— Получается, мужчины могут прислушаться только к другим мужчинам.
— Нет. Поэтому я и говорю, что мужчины могут самообразовываться. Они могут читать и слушать женщин, не запрашивая того, чтобы им все по сто раз объясняли и по полочкам раскладывали. Они могут не спорить с женщинами, не перебивать, а слушать. Вот вам формула успеха для мужчин. Слушать. Об этом говорят очень многие активистки, постоянно.
— А вообще, может ли мужчина абсолютно искренне быть профеминистом?
— Искренность — это сложное понятие. Я могу не понимать какую-то тему полностью, но быть совершенно искренней в своих представлениях. Так же и мужчины — они могут не разбираться во многом, им может быть абсолютно не знаком чужой опыт, но то, что они понимают, они могут поддерживать. Девалидизирует ли это их поддержку? Не думаю. Конечно, если ты чего-то не понимаешь и не принимаешь, то больше вероятность, что ты сделаешь какую-нибудь … [херню]. Это единственный риск принятия без понимания. Просто перформативное «прогрессивное» поведение без четкого понимания, наверное, лучше, чем откровенно сексистское, но если человек на людях ведет себя «социально-справедливо», а потом в личном общении абьюзит женщин, ведет себя гомофобно, не берет на работу людей из-за предубеждений — здесь нет разницы. Это как раз то, что называется being politically correct. Политическая корректность — это термин, который ввели люди, которые считают недискриминационное поведение не чем-то справедливым и правильным для себя и в принципе, а чем-то социально одобряемым, ложным, перформативным. Для них это всего лишь неудобный театр.
— Насколько тогда справедливо «обижаться» за угнетенную группу, если сам к ней не относишься? Как было, допустим, в случае с H&M, когда казалось, что больше возмущаются белокожие люди.
— Если человек высказывается за права других людей — это хорошо. Нужно только быть внимательным и не высказываться от лица социальной группы, к которой не принадлежишь. Давай приведу примеры. Допустим, женщина написала пост о том, что ее домогались на работе. Если мужчины поделятся ее постом и выскажутся о недопустимости этого поведения — это круто. Другой пример — мужчина заходит в инстаграм своей подруги, видит ее селфи в купальнике и пишет огромный пост о том, какая это ужасная объективация и торжество капитализма. Это абсолютно не ок.
— В России становится все больше прогрессивных медиа, не сексистской рекламы. Как ты считаешь, когда мы дойдем до европейского уровня толерантности?
— Не знаю. Не скоро, но в какой-то момент, я думаю, мы выйдем на плато. Без поддержки государства многие вещи не будут сдвигаться с места для широкого населения. Нужны законодательные изменения, введение сексуального образования в школах, изменения во внутренней работе полиции. При этом даже оппозиция не разделяет идеи феминизма. Вот есть Проект W, его участницы уже разработали законопроект против домашнего насилия и внесли на рассмотрение в Государственную Думу. То есть влиять на работу государства можно не только голосуя за оппозиционных политиков. Можно помогать таким организациям и фондам, организовывать свои.
Я бы в любом случае посоветовала людям заниматься тем, что они считают правильным, на что у них хватает сил. Понимать, что любой вклад важен. Что бы мы ни делали, какие бы маленькие шаги ни совершали, какие бы маленькие вклады ни делали, это действительно важно, и все влияет — все действительно меняется, очень медленно, но меняется. Людям очень трудно решать долгосрочные проблемы. Все любят краткосрочные, которые дают instant gratification, которые можно решить и порадоваться успеху, но вот сексизм, расизм и другие виды дискриминации — они долгосрочные. Это не решается быстро.
— А ты сама не планируешь податься в политику?
— Я и так в политике. Любое мое высказывание, связанное с феминизмом, уже внутри политики и политическое. Даже мой пост с радугой — про то, что я бисексуальна — политический. Я точно не хочу идти ни в какие позиции власти, потому что мне лично не нравится взаимодействие с государством ни на каком уровне. Я восхищаюсь людьми, которые умеют и хотят это делать, но я вижу свою полезность именно в поддержке таких людей, фондов, организаций, каких-то гражданских инициатив, в привлечении к ним внимания других, финансовой помощи.
— Как те люди, что поддерживают тебя на Patreon. В обществе это воспринимается по-разному. Будто бы ты просишь деньги и ничего не делаешь.
— Главное, что есть люди, которые понимают, что я делаю. Меня, честно говоря, волнует только их мнение. Как объяснить людям, что я не получаю деньги ни за что? Я не знаю. Это то же самое, что объяснять всем гомофобам, что они не правы, что геи — люди.
— То есть ты не воспринимаешь всерьез комментарии, что девочки-школьницы откладывают с обедов…
— Нет, не воспринимаю. Во-первых, я не думаю, что девочки-школьницы, перечисляющие мне два доллара, не могут этого делать. Если они перечисляют мне два доллара, значит, что у них есть PayPal или кредитная карточка с двумя долларами. Во-вторых, это мизогиния, говорить о девочках-подростках так, будто они не способны делать рациональный выбор и осмысленно саппортить что-то, что они считают важным, распоряжаться своими деньгами и иметь какие-то интересы.
— Что ты собираешься делать дальше?
— Осенью я хочу поездить по комикс-фестивалям, сделать классные штуки со своими иллюстрациями — футболки, блокноты, например. Для меня, как для иллюстраторки, создавать вещи со своими иллюстрациями и потом видеть, как ими пользуются, — это суперклево.
Классная новая вещь в моей жизни — это то, что меня стали звать участвовать в разных мероприятиях для активистов. Вот осенью я была на FemF в Хельсинки, это форум феминистский. В мае была в Праге на международном форуме Unlock, знакомилась с другими активистскими организациями, мы все делились опытом.
Я, с одной стороны, чувствую себя каким-то ежом — «Что? Я? Мне? Меня позвали? Хотите у меня что-то спросить?» С другой стороны, я понимаю, что действительно могу рассказать что-то полезное, и вижу, какая людям информация нужна. Я всегда очень радуюсь, что могу быть полезна другим, что могу помочь. Ну и немного чувствую гордость, что мой активизм признают на международном уровне, что другие активисты видят в моей деятельности ценность. Это очень приятно и ресурсно, это дает много сил. Чувствуешь, что это все не зря. Да и когда тебя пинает синдром самозванки и критика со всех сторон, поддержка очень важна. Я бы очень хотела продолжать заниматься тем, чем занимаюсь, помогать разным организациям и становиться лучше.
