«Это как «Афиша», только про Новгород XII века»: как делается проект «Арзамас»

• Что такое «Арзамас»? Это русская Coursera? Русский TED? Каким вы его задумывали?

Филипп Дзядко, сооснователь и главный редактор (в 2007–2012 годах — главный редактор журнала «Большой город»): Сначала мы хотели снять видеолекции выдающихся гуманитарных ученых, и снять хорошо — так, чтобы их было интересно смотреть как можно большему числу людей. В какой-то момент стало понятно, что снимать их нужно целыми курсами и делать из них такие специфические сериалы. И что особенно важно — сопровождать лекции сопутствующими материалами, расширяющими контекст. Иногда это маленькие заметки на полях, иногда — огромные интервью, большие фичеры. То есть из идеи небольшого лектория это стало вырастать в необыкновенную академию. Это не «Курсера». Как минимум потому что «Арзамас» — про просвещение, а не про образование.

• А в чем разница?
  

Кирилл Головастиков, шеф-редактор (в 2008–2014 годах — редактор Lenta.ru): Тут нужно пояснить, как проект развивался. Поначалу все действительно строилось вокруг видеолекций — классно снятых, доступных, коротких. Такой университет мечты. Но в результате мы пришли к некоему гибридному жанру — просто потому, что сложно заставить человека посмотреть видео с говорящей головой. Поэтому мы выстраиваем целый журнал на тему лекции, докручиваем ее разными популярными медиажанрами. Мы стараемся не только рассказывать, образовывать, но и завлекать людей разными медийными способами.

Филипп Дзядко: Начиналось все так. Последние года четыре я думал про всякие проекты, связанные с исторической памятью, и в какой-то момент познакомился с Анастасией Чухрай, которая думала о том же — о создании просветительского гуманитарного ресурса. После тысячи разговоров и обсуждений с сотнями людей мы решили строить Arzamas, задумывая так, что он должен стать площадкой, выдерживающей самые разные способы говорить про культуру, от классических до монтипайтоновских. То, что сейчас есть на сайте — это маленький фрагмент большой картины. Мы уже сняли около пятидесяти курсов. Сейчас — самое начало первого сезона.

• Вот вы говорите — университет мечты. Сейчас в нем шесть курсов: про театр Английского Возрождения, исторические подделки, историю цыган, Греческий проект Екатерины Второй, неизвестного Лермонтова и мифы Южной Америки. В общем, довольно эклектичный набор. Что в этом университете будут преподавать, как он будет устроен?
  

Ирина Калитеевская, шеф-редактор (в 2011–2013 годах — редактор «Большого города», в 2013–2014 годах — Esquire): Ну вот мы поэтому и не университет в духе «Курсеры». «Арзамас» не пытается дать базовое образование — он показывает, как устроено гуманитарное знание, откуда оно берется и почему это увлекательно. Ведь как сейчас устроено образование в университете? Вы сначала занимаетесь Древним Востоком, потом античностью, Средними веками… То есть чтобы добраться до Византии, тебе непременно нужно высидеть все, что было до нее. Но почему? Ведь все знание мира находится от нас примерно на равном расстоянии, мы именно это хотим показать. Чтобы расспросить специалиста про то, чем он занимается, ничего особенного не нужно. Не обязательно учить древние языки. Чтобы прослушать на «Арзамасе» курс про театр Английского Возрождения, необязательно помнить список комедий Аристофана. Мы просто показываем, в чем тут вообще может быть интерес. Чем в принципе интересуется ученый, который занимается берестяными грамотами, или археологией, или перуанскими мифами.

• А нет ощущения, что базовое образование — это как раз сейчас самое главное? Что начинать лучше бы не с Греческого проекта Екатерины Второй, а просто с Екатерины Второй? С Петра Первого. С Февральской революции. С чего угодно. Никто же ничего не знает. Ведь сейчас, если человек хочет узнать, скажем, про устройство Древней Руси, он просто не понимает, с чего начать. С учебниками истории непонятно что творится, в магазине из пяти книжек четыре — горячечный бред.
  

Александр Уржанов (продюсер документальных фильмов, в 2010–2012 годах — шеф-редактор программы «Центральное телевидение» (НТВ), в 2013-м — шеф-редактор программы «Парфенов» («Дождь»): Это вечная проблема — нет мейнстрима, на его месте дыра. Я с этим столкнулся на примере документальных фильмов. Есть либо очень авторское, очень специфическое, мизантропическое кино, либо телевизионная псевдодокументальная напиханка, вся жизнь Берии за сорок пять минут — прочитали «Википедию» страшным голосом, и в путь. А спокойного разговора нет вообще. А в книжном человек будет выбирать по обложкам и купит в результате Фоменко.

Дзядко: Вот мы и будем рассказывать разными способами об интересующем тебя предмете и собирать библиотеку проверенных источников. Я убежден, что рассказ о Екатерине II лучше начинать с Греческого проекта, а не с сообщения годов ее царствования: это в любой энциклопедии найдешь — и лучше ее эпоху понимать не станешь. Нет такой волшебной книжки, в которой написано все про интересующий тебя предмет.

• А кто ваша аудитория? Кто этот человек, который интересуется, как работает исследователь перуанских мифов?
  

Головастиков: Ну слушайте, что может быть интересней мифов? В детстве мы все читали мифы Древней Греции, а потом это выпало из сферы наших интересов на много лет. И теперь, пройдя школу, университет, мы возвращаемся к тому, что нам когда-то ужасно нравилось. Вообще, я абсолютно уверен, что людей интересуют самые разные вещи. Людям интересно все. Не только колонки Олега Кашина.

• Чем интересны мифы — это понятно. Но вы говорите про интерес к работе ученого, который исследует мифы (узелковое письмо, берестяные грамоты). Это интерес к тому, как именно функционирует наука, а не к тому, что она там такого интересного обнаружила. И этот тип интереса, мне кажется, более специфический.
  

Калитеевская: А мне кажется, нет. Понятно, от человека зависит — кому-то интересно узелковое письмо, а кому-то — история его открытия. Но я много общалась с учеными и всякий раз убеждалась, что даже самые занудные из них становятся невероятно увлекательными рассказчиками, когда ты задаешь им очень узкий и конкретный вопрос по очень узкой теме, которой он много лет занимался. Если прийти к нему же и попросить прочесть 15-минутный курс по истории Средних веков, получится страшная тоска. А вот про свою маленькую тему он расскажет так, что вас за уши не оторвать будет.

Головастиков: Это и есть ответ, почему у нас все-таки университет, хотя в нем пока три с половиной курса — и один про Шекспира, а второй про Южную Америку. Просто у нас самые классные лекторы. Мы вот записывали курс про мифы Южной Америки, и передо мной сидел настоящий гений. Не так часто знакомишься с живым гением. И это невероятное ощущение.

Калитеевская: При этом его, кроме специалистов, мало кто знает. Но зато в кругу ученых, если называешь его имя, все начинают так тихонько светиться.

Головастиков: Понимаете, современный университет — это большой окаменелый парадокс. Никому не нужный астероид, который летит непонятно куда. В основе университета лежит идея выбора: ты можешь изучать или то, или это, или что угодно — а на деле это совершенно не так. Вот я учился в МГУ на филфаке. В первом семестре ты обязан изучить Эсхила, без этого не сможешь во втором семестре изучать «Беовульфа». Почему?!

Калитеевская: В этом смысле мы отчасти похожи на «Курсеру». Там же тоже набор всяких любопытных лекций. Ты можешь позаниматься каким-то специфическим языком программирования, а для удовольствия послушать курс про авангардную живопись в Мексике.

• «Курсера» все-таки притворяется именно что виртуальным университетом. Ты записываешься на курс, можешь общаться с лектором и со студентами, там есть проверочные работы, домашние задания, курилка. И диплом в конце.
  

Головастиков: Вот этим просвещение от образования и отличается. Мы дипломов не выдаем.

Юлия Богатко, шеф-редактор (в 2007–2011 годах — редактор Esquire): Плюс мы еще будем выстраивать связь между нашими курсами — ссылки перекрестные, и со временем мы собираемся все события нанизать на общий таймлайн или какую-то другую архитектуру сочинить. Станет видно, что все переплетается и это не разрозненные куски знаний, а часть общей картины. Что английский театр и мифы — они связаны.

Дзядко: Есть такая умирающая идея, что можно взять учебник по какой-то теме и все выучить. Учебник по русской истории от Рюрика до Ельцина, скажем. Да нет такого одного идеального учебника и не будет. Даже двадцатитомного. И курс такой невозможно создать. И вообще, главное — не выучить, а понять, не вызубрить, а рассмотреть.

• Сейчас есть другой запрос — расскажите мне все, что было в этих двадцати томах, за пять минут. И чтобы можно было скачать на айфон.
  

Дзядко: А зачем? Это же выветрится из головы моментально. Такие материалы у нас тоже есть, но цель другая: мы выдаем что-то вроде входных билетов, создаем такие норы, в которые можно провалиться, как Алисе. Маленький текст про то, как Лев Толстой писал о своей любви к цыганке Гаше или программное интервью с Андреем Зориным о том, как понимать русскую идеологию XVIII века — это все поводы для дальнейших разговоров, все это ведет куда-то еще. Расставлять все точки над «и» мы бы не хотели.

Головастиков: Понимаете, до ситуации, когда человек сам идет на «Курсеру», чтобы прослушать какой-то конкретный курс, нам еще в России очень далеко. Мы поэтому и устраиваем эти мелкие танцы вокруг лектора, чтобы человек не через одну щель, так через другую к его курсу прошмыгнул. Был бы в России запрос на русскоязычную «Курсеру» — она бы была. У нас сейчас гуманитарное знание — история, литература, живопись, театр — вообще оказалось на обочине. И нам для начала хочется показать, что люди, которые в нем разбираются, есть, они классно выглядят, рассказывают интересные вещи. Если после этого кто-нибудь уйдет на Open Yale Courses слушать про то же самое не 15 минут, а полтора часа — это же счастье.

• То есть «Арзамас» — это в первую очередь реабилитация ученого-гуманитария.
  

Калитеевская: И вообще этой темы. Я легко себе представляю человека, который идет на условную «Курсеру» послушать про квантовую физику. А про Возрождение — не могу. Ему либо неинтересно, либо ему кажется, что он и так все знает. Да слышал я про ваши египетские пирамиды!

Головастиков: Потому что квантовая физика звучит классно, а Ренессанс — отстойно. Квантовая физика — это айфон, а Возрождение — это пыльная вчерашка.

• И про физиков снимают сериалы, а про медиевистов — нет.
  

Головастиков: Тут еще важно, что мы даем понять, как вообще функционирует наука. Ведь как устроены всякие научно-популярные фильмы про гуманитарные дисциплины? Обычно все они крутятся вокруг идеи «На самом деле все было не так!» и выискивают разные жареные факты.

Калитеевская: А мы показываем, почему ученый вообще говорит то, что говорит. Откуда он это берет? Как отличить эксперта от неэксперта? Как вообще рождается знание, которому вас потом учат в школе? А все эти «десять фактов о Первой мировой», которые сейчас все делают… Это мертвые факты, тебе они ничего не дадут. Ну выучишь ты наизусть последовательность всех битв — и чего? Пока ты не начнешь читать, не изучишь документы, способы, которыми люди принимали решения, не увидишь, каким образом наука на все это смотрит (и почему), ты ничего не поймешь и не запомнишь про эту войну.

• Нельзя сказать, что «Арзамас» — первый сайт с видеолекциями на русском языке. Уже есть «Универсариум», «Лекториум», «Постнаука», Stepic, Digital October TV, довольно большой проект «Образование на русском». Сбербанк переводит лекции Khan Academy, ABBYY — «Курсеру», «Яндекс» сделал лекторий «Малый ШАД», «Стрелка» — свою лекционную платформу Vector, и, говорят, готовится какая-то гигантская государственная межвузовская платформа, куда институты обязаны будут выкладывать сотни лекций. Плюс свои видеолектории у всяких сильных вузов (например, у Физтеха), хотя и довольно унылые. Чем все-таки «Арзамас» будет принципиально отличаться от конкурентов — если вы их вообще считаете конкурентами?
  

Уржанов: Тем, что люди, которые интересны нам, всем перечисленным тобой проектам не интересны совершенно. Вся эта гигантская волна — «Курсера», Khan Academy, edX, — которая дошла до Руси, подпитывается бумом в технологиях и естественных науках. Если там и есть что-нибудь про языки, то скорее применительно к математической лингвистике или, не знаю, работе мозга. Вот я недавно смотрел у «Яндекса» отличную лекцию про пиджины и креольские языки — на это запрос есть, и очень понятный. А гуманитарное знание осталось на обочине. Ну что Пушкин? Или Лермонтов? Что из них еще выжать-то можно? Вспомнила бабушка девичий стыд.

Олег Коронный, шеф-редактор (в 2011–2014 годах —  ведущий программы «О нет! Только не это!» на сайте W-O-S): Мне кажется страшно интересной возможность делать медиа про вещи, совершенно чуждые (а зря!) small talk у кулера, вроде того же елизаветинского театра. Это же отдельный мир, целая вселенная, как в комиксах, — свои супергерои, суперзлодеи. И если кто-нибудь посмотрит наши курсы и потом в баре вместо десяти новых кокошников или восьми глупых приколов про Путина обсудит Екатерину Вторую — это же круто. Главное только — избегать всех этих отвратительных исторических аналогий, которыми больны даже самые лучшие наши проекты, вроде парфеновских. Екатерининский проект и присоединение Крыма не имеют никакого отношения к нашему времени. Вопросы стояли похожие, но ситуация другая, мир другой, люди другие.

Дзядко: Мы про это много спорили. Понятно, что это самый простой ход: вот сегодняшняя новость, а вот племя майя вытворяло что-то очень похожее тысячу лет назад. Но это какое-то насилие над материалом. Аналогии и так будут сами собой возникать: вот история про то, как пуритане уничтожали волшебный шекспировский театр, а в соседнем окне у тебя открыта новость про «Театр.doc». Где сейчас, к слову, те пуритане?

Коронный: Я, кстати, могу сформулировать, каким бы я хотел видеть «Арзамас». Я хотел бы, чтобы это было что-то вроде хорошего журнала с разными рубриками, типа «Афиши», только про Смутное время или про Новгород XII века. То есть на темы, которые на самом деле никого не интересуют. Ну а внутри все как обычно — все развлечения, листинг-шмистинг, модные тенденции, на последней странице голые боярушки. Этим же все СМИ занимаются! Садятся маленьким кругом заговорщиков и говорят: «Сегодня будет модным витч-хаус». И все такие: «Отличная идея! Это слушать-то можно?» — «Почти нет». — «Берем!» Дают друзьям, друзья такие: «О, витч-хаус, что это такое?» — «Это такая классная фигня, надо просто похуже музыку делать и максимально выкручивать громкость — и еще чтобы текст был непонятный». — «Круто!» И вот уже на Пикник «Афиши» набирается пятнадцать новых русских исполнителей в стиле витч-хаус, выходит про них статья и так далее. В общем, я хотел бы, чтобы точно то же самое происходило с берестяными грамотами. (Смех, аплодисменты.)

• Расскажите про видеочасть этого проекта. Что было самым сложным?
  

Уржанов: По большому счету снять такую видеолекцию — это примерно то же самое, что сделать документальный фильм. Даже хронометраж тот же, те же 45–60 минут. Только здесь нужно делать по фильму в неделю. Делаешь-то ты примерно одно и то же: проверяешь фактуру, перепроверяешь фактуру, двигаешь туда-сюда куски для того, чтобы они лучше работали. И плюс еще инфографическая часть — то есть проектирование, перепроектирование, выяснение, что работает, а что нет. Зрителю, конечно, кажется, что это разные вещи — телесюжет про какую-нибудь горячую новость и вот это. Но есть там этот внешний драйв или нет его — это совершенно неважно. Для меня нет принципиальной разницы — делать ли фильм про войну, где все бегают и стреляют, или про попов, которые весь фильм молятся. Технологически, продюсерски и редакторски это одна и та же задача.

• Но здесь вы все-таки привязаны к говорящей голове
  

Уржанов: Ну и что? Лучшие документальные фильмы состоят из говорящих голов процентов на шестьдесят. Просто у нас очень молодая визуальная культура, поэтому принято считать, что обязательно все должно свистеть и летать; маньяк встречается с жертвой, а в это время камера облетает вокруг Кремля. У нас любят таблоидную культуру — и телевизор, и государство. Но все это ерунда. Посмотри документальные фильмы, которые получают «Оскары». Там сидят люди и рассказывают. Весь вопрос в том, как ты структурируешь их рассказы, насколько ты их криво или не криво снимаешь, насколько хорошо с ними разговариваешь.

У нас в каждой лекции есть свои визуальные эффекты, и мы еще близко не научились делать это по-настоящему круто, но мы научимся. Гораздо любопытнее вылетать из космоса в карту XVI века, чем пойти на улицу Москвы и подснять там что-нибудь.

• То есть спецэффекты будут усложняться?

Уржанов: Принципиально — не будут. Вообще, самое потрясающее — это не когда ты нарисовал что-то с нуля, а когда ты вместо двух скучных портретов Александра и Константина Павловича вдруг находишь портрет, где они стоят в детских смешных панталончиках, но уже с милитаристскими погремушками Греческого проекта. Люди только родились, у них еще глаза не сфокусировались, они носят штаны, которым можно только посочувствовать, а бабушка им уже выдала такую хренотень и объясняет, что это не просто погремушка, она означает, что ты пойдешь с ней и откроешь в Афинах магазин «Пятерочка». Чего тут рисовать-то еще? Мы же не Олимпиаду в Сочи делаем. У меня, может, очень консервативные взгляды, но я не верю, что картинка должна быть страшно навороченной и трехмерной, чтобы ее посмотрело много людей.

Дзядко: То, что ты сейчас видишь, — это десятый, если не двадцатый подход к станку. Мы перепробовали множество вариантов, слава Сергею Нурмамеду и его «Кухне №1».

Уржанов: Этот подход — он каждую неделю новый. Нет общего принципа, что дорогостоящая инфографика сработает, а фоточка за 10 долларов из фотобанка — нет. Я в это не верю. Как не верю и в то, что у публики есть сформулированный запрос. Это большая иллюзия. Что на улице стоит толпа людей с транспарантами «Дайте нам сисек!», «Покажите нам в 22 часа фильм про войну!», «Мы хотим услышать про ядерный взрыв, Обаму и пиндосов!». Есть люди, которым интересно и про Греческий проект, и про средневековый театр, этих людей много, они не просыпаются с мыслью «Когда же это кто-то для меня сделает?», но, если им это принести, они будут счастливы.

У меня нет ощущения, что раньше я делал большие мейнстримовые вещи, а сейчас — что-то страшно маргинальное. Ну, правда, про византийский фальсификат слушать увлекательней, чем читать детектив в мягкой обложке. Историк Иванов интересней, чем похождения Бешеного.

Дзядко: Последнее, что мы хотели бы делать, — закрытый проект для какой-нибудь конкретной группы, знатоков и ценителей Балтрушайтиса или, наоборот, неучей и любителей приколов. Это для всех.

Уржанов: Здесь же нет порога входа. Нет заголовков-каламбуров, которые надо сначала понять, а потом уже решиться нажать. Нет отпугивающего научного языка. Что здесь такого, чего нельзя показать человеку в метро?

• Человеку в метро может быть непонятно ваше название. Самый частый вопрос, который я слышал про «Арзамас», — почему вы так называетесь.
  

Коронный: «Ростов» звучал не так благозвучно.

Уржанов: Ты просто не знаешь, как он мог называться.

Дзядко: А что непонятного в названии «Арзамас»? Как минимум это набор красивых букв. А потом мы в равной степени имели в виду и великий литературный кружок, и небольшой чудесный региональный город — Москву уже не спасешь, а с Арзамасом еще не все потеряно.

Коронный: Зато у нас теперь много просмотров из Нижегородской области.

Уржанов: Мне Виктор Петрович Голышев сказал: «Хорошее название. Три слога. То что нужно». Вообще, я вот что хочу сказать. Про очень многие вещи люди уверены, что может быть только так, а не иначе, что это закон. В интернете видео больше пяти минут не смотрят, заставка лекции не может длиться 30 секунд, документальные массовые фильмы никому не нужны, документальное кино должно быть только такое, чтобы автора не было видно, меньше чем за десять миллионов долларов нельзя сделать хороший фильм и так далее. Я это слышал сто тысяч раз. Тем не менее как-то смотрят эти длинные лекции — и вроде бы пока неплохо. Неужели ты веришь в то, что, увидев нашу заставку длиной 30 секунд, человек в бешенстве отшвырнет от себя ноутбук? Что мы так отсекаем зрителя?

• Ну, заставку, кстати, и правда можно было бы подсократить.
  

Уржанов: Да подсократим мы ее. Не в ней дело. Есть люди, которые и правда все это смотреть не будут, потому что им это медленно. В том числе и некоторые мои знакомые, не дегенераты. Ну, не будут и не будут. Мы тут не придумываем философский камень. К тому же ты прекрасно понимаешь, что тот тип разговора, который гарантированно цепляет всех, кто сидит в вагоне метро, — он, может, и есть, но что-то не очень-то хочется его вести.

• Еще со стороны «Арзамас» может выглядеть вот как: отличные журналисты, раньше работавшие в «Большом городе», «Эсквайре», «Ленте», на телевидении, в какой-то момент поняли, что у них нет больше возможности заниматься тем, чем они занимались, и ушли воспевать берестяные грамоты и узелковое письмо. Ход, который был бы очень понятен советскому интеллигенту.
  

Дзядко: Для меня это естественное продолжение предыдущих занятий, вернее, именно этим я и хотел бы заниматься. Это тот же разговор, который мы и в «БГ» вели, только теперь на гораздо более живительном материале и гораздо более открытый для всех, но это о том же — про человека, его историю и память.

Уржанов: Как человек, который все-таки чуть-чуть продолжает на стороне заниматься той профессией, которой вроде больше нельзя заниматься, хочу заметить, что «Арзамас» — это, конечно, на сто процентов журналистика. Просто по сумме подходов, по технологии. И это не имеет никакого отношения к внутренней эмиграции советского образца, потому что ни один специалист по внутренней эмиграции не стал бы первым делом в начале 2015 года выкладывать курс лекций про Крым. Понятно, что обычно на этом внутренняя эмиграция заканчивается и начинается предварительное заключение. В общем, я тут никакого профессионального бегства не вижу.

Калитеевская: Я вам больше скажу. Мне кажется, то, что мы делаем, — это именно то, чем здесь и сейчас вообще имеет смысл заниматься. Когда все только и делают, что спорят друг с другом, очень важно вспомнить, что у любого высказывания есть истоки. И этим, в частности, и занимается гуманитарная наука. После того как я пару недель посидела над этой работой, я поняла, что не могу больше открыть с утра фейсбук и по-быстрому высказаться про что-нибудь. Потому что хочется разобраться, хоть немного подумать. А вот что значит «немного разобраться», как это делают ученые — об этом наш сайт и рассказывает. То есть сразу становится видно, почему типичный спор в фейсбуке — это вообще не спор. Там нет обсуждения, просто повторяются затертые, совершенно голословные позиции, вглубь вообще никто не идет. А вот когда читаешь объяснение ученого, почему Велесова книга — это фейк, то сразу понимаешь, что здесь есть и предмет спора, и аргументы, и понятно, о чем люди разговаривают. «Это фальшивка, потому что тут буковка так нарисована, а в то время так не писали, посмотри, вот какие есть на эту тему материалы».

И уж тем более смешно становится наблюдать за нынешними спорами, где все седлают историю как только могут. Потому что нет вообще права на существование у исторических аргументов — кто откуда пришел, кто где первым был, где чья земля. Мы живем сегодня, а те люди — сто тысяч лет назад, в другом мире, в других обстоятельствах. Об этом смешно говорить даже.

Уржанов: И после этого, кстати, ты не только из фейсбука вылезешь, но и Фоменко больше не купишь. Потому что сразу поймешь, а если не поймешь, то просто почувствуешь, что тебя дурят. Ну да, нет никакого заговора иллюминатов, берестяные грамоты принесли не инопланетяне, но оказывается, и без них страшно интересно. Популизм — скучная штука, когда начинаешь разбираться.