Чему новый Политех может поучиться у главного научного музея Европы

Иван Боганцев: Сначала я хотел бы поговорить о музеях в общем, о ваших впечатлениях о музеях в России и других странах, а затем подробнее остановиться на научных музеях и том, какими они должны быть. У меня к этому профессиональный интерес, но читателям «Афиши», надеюсь, тоже будет интересно, все-таки в этом очень много общефилософских аспектов. Итак, вы же не первый раз в Москве, могли бы вы рассказать о своих общих впечатлениях от города, местных музеев, их аудитории?

Хорхе Вагенсберг: В России большое разнообразие музеев и по содержанию, и по качеству, и по аудитории, и по их истории. Например, музеи искусств заслуживают особенного внимания. Мне лично очень интересен «Эрмитаж», который позволяет проследить за развитием действительно большой части европейского искусства. Сейчас я вовлечен в проект в Барселоне, совмещающий искусство и науку. Также у вас есть Политехнический музей…

Боганцев: Хорхе, мы ни в коем случае не напрашиваемся на комплимент!

Вагенсберг: Да нет же. Это отличный музей, который мне очень напоминает, например, крупный немецкий Deutsches Museum, на протяжении очень долгого времени собирающий самые разные экcпонаты, действительно интересные и редкие. В общем-то, между большинством российских и европейских музеев есть много общего. По моему мнению, все они устарели. Для меня музей — это одна из форм знания, имеющая устаревший язык. Практически все музеи, независимо от тематики, общаются с аудиторией на языке XIX века — примерно того времени, когда они и появились. Если взять, к примеру, кино: когда оно только появилось, его язык был очень условный, камера стояла неподвижно, а действие происходило перед ней, точно как в театре. Спустя годы кинематографисты сформировали собственный язык, который уже никак не напоминал театр. Этот процесс, конечно, сопровождался развитием технологий. Я не знаю точно как, но музеи должны обрести собственный язык, который так и не был найден за два века. 

Боганцев: И все-таки почему музеи настолько консервативны?

Вагенсберг: Потому что они используют языки других форм знания. Если вы пойдете в музей сегодня, вы увидите там язык кинематографа — они все наполнены множеством экранов; вы найдете в них письменный язык — тексты на стенах вокруг; вы увидите язык театра — зачастую в музеях присутствуют актеры. Но я настаиваю на том, что им нужен собственный язык, основанный не на экранных изображениях, письменных или устных словах, а на реальности. 

Боганцев: И ваша миссия — сформулировать этот язык таким образом, чтобы им могли пользоваться не только вы, но и другие люди, которые работают над развитием музеев?

Вагенсберг: Да, на самом деле я уже это сделал в случае с CosmoCaixa в Барселоне, где мы начали с нового языка и провели работу по трем музеографическим направлениям — объекты, феномены и метафоры. Также мы разработали систему, позволяющую рассказывать истории. В научном музее обычно представлены коллекции или показываются эксперименты, но нет повествования. С удивлением для себя я обнаружил в одном из музеев естествознания, что там не объясняется процесс эволюции, хотя там говорилось о многообразии живых организмов, там показывались отдельные виды. 

Боганцев: В cвоих статьях вы указываете на то, что основной акцент нужно всегда делать на реальных объектах. Я цитирую: «Центральным феноменом должны быть реальные объекты, а текст, голос, изображение, симуляция, компьютерная модель и другие средства должны быть приоритетными в других средствах коммуникаций, таких как кино, публикаций в СМИ и т.д.» Но в научном музее мы рассказываем о чрезвычайно больших, чрезвычайно малых объектах, которые мы просто не можем представить. Более того, колоссальные ответвления физики, математики существуют только в теории и зачастую не имеют «реального» воплощения… 

Вагенсберг: Это хороший вопрос. Мы используем не только объекты и феномены, потому что очень малая часть нашей реальности видима. Почему? Потому что некоторые вещи просто прозрачны, например воздух. Слишком далеки, как другие галактики. Слишком близки, как наша Земля. Но мы можем использовать метафоры — видимую часть реальности, которая визуализирует невидимый мир. Например, мы не можем видеть газ, но метафорой газа может стать 1000 мячиков для пинг-понга в прозрачном кубе. В этом и заключается главная задача музеографа.

Боганцев: Вы говорите, что мы не можем ставить в приоритет кино, театр, текст или что-то еще, а должны общаться на языке музея, на языке реальности. Но у меня есть предчувствие, может быть, я и ошибаюсь, что реальность устарела. Что для того, чтобы обновить музеи, мы должны представить реальность и вымысел в эдаком набоковском взаимодействии… Сама по себе реальность в каком-то смысле слишком проста… 

Вагенсберг: Суть в следующем. Вы можете придумывать столько, сколько хотите, вы можете внедрять вымысел, но главное — не замещать им реальность. Есть, например, кино без звука. Но не может быть кино без изображения. 

Артем Лучко: Вы говорите о том, как изобразить такие вещи, как газ и так далее. Но как доступно объяснить, на пальцах, неподготовленной аудитории принципы квантовой механики или теорию струн? 

Вагенсберг: Не так давно мы закончили работать над метафорой для Музея естествознания в Порту. Вы слышали об экспозиции с бабочками в лондонском музее? 

Боганцев: Да, они становятся темнее из-за загрязнения окружающей среды.

Вагенсберг: Именно. Мы изобразили это в виде игры: вы можете менять условия и в режиме реального времени наблюдать естественный отбор. Это наглядно показывает, как работает этот процесс. Если вы задаете темный задний план, выживают темные бабочки, а светлые исчезают. Если меняете задний план на светлый, все происходит наоборот. Мы можем наблюдать эволюционный процесс, который в реальности бы занял миллионы лет. С квантовой механикой есть проблемы — эти процессы недоступны наблюдателю, и они не поддаются привычным логическим объяснениям. Вы не можете создать метафору, изображающую квантовое поведение. Мы можем представить теорию относительности (мы можем показать искривления в пространстве и времени), но не квантовую механику. 

Боганцев: Многие научные теории по своей сути противоречат здравому смыслу.

Вагенсберг: Абсолютно верно. Но величие науки в том, что она способна познать то, что лежит за пределами логики и нашей интуиции. Но прямо противоположное мы видим в искусстве. Величие искусства в том, что оно исследует интуитивное. Поэтому я рекомендую сочетать и то и это. Но чтобы изобразить процессы квантовой механики, проще всего обратиться к наработкам известных физиков. У Ричарда Фейнмана была великолепная метафора с двумя шариками, с помощью которой можно показать корпускулярно-волновой дуализм и прочее. Вы можете наглядно показать модель де Бройля.

Лучко: Эти модели наверняка очень наглядные. Я всегда, например, с увлечением смотрю передачи Би-би-си или Discovery, но потом, когда я пытаюсь обсудить увиденное с моим приятелем-физиком, он мне заявляет, что в этих шоу все слишком упрощается, а на самом же деле все гораздо сложнее. 

Вагенсберг: Многие физики имеют такое мнение, но я его не разделяю. Многие видят в метафорах упрощение. Но я только за такого рода упрощения, которые дают интуитивное понимание научных процессов. Самое честное признание бы было в том, что это просто невозможно осознать привычным образом. Квантовая механика чужда нашему сенсориуму. 

Боганцев: У меня другой вопрос об аудитории и ее зрелости. Вы говорите, что по достижении определенного возраста — 9–10 лет — человек становится музеографически взрослым и с ним следует обращаться как и со всеми остальными. То есть вы говорите, что мы должны относиться и к 10-летнему, и к 70-летнему одинаково, потому что экспозиция должна строиться не на интеллектуальном восприятии, а на эмоциях. Эта идея кажется мне довольно спорной: удивить пятнадцатилетнего подростка намного сложнее, чем взрослого человека, которому за тридцать. Пятнадцатилетние хорошо знакомы с технологиями, гаджетами, они живо мыслят. Когда они приходят в музей, обычно он им кажется скучным. Потому что их жизнь намного насыщеннее. И эмоционально их намного сложнее впечатлить, чем 30–50-летних. Разве мы не должны стараться относиться к ним по-другому? 

Вагенсберг: Я говорю нет. Например, джунгли — это место не для детей или для взрослых. Почему? И дети, и взрослые находят там свои побудители. Да, они отличаются. Университетский профессор найдет удивительную особенность в глазе какого-нибудь насекомого, а ребенок просто порадуется порхающей бабочке. Также и хорошая выставка должна иметь богатый набор стимулирующих побудителей. Если же вы нацелитесь только на детей, вы упустите взрослых, и наоборот. Если вы, например, пишете книгу, этого не избежать, так как у этих групп разный словарный запас. Но эмоции — это другое. Конечно, с подростками сложнее. Их типичная реакция на все это: «Пф-ф, почему меня это должно волновать?» Но в этом неудача учителя или музея.

Боганцев: Но практически все музеи испытывают проблемы с этим.

Вагенсберг: Все. Но главная ошибка многих музеев — показывать науку как уже закрытую, завершенную вещь. К вам приходит подросток, а вы ему говорите: «Извини, ты опоздал. Вся наука уже закончилась». Никто будто бы не рассчитывает на то, что он когда-нибудь может внести в нее свой вклад. Другое дело — найти какой-либо объект, поместить его в экспозицию и подписать: «У нас нет ни малейшего представления о том, что это такое». Посетителей это бы зацепило. Когда человек выходит из музея, у него в голове должно остаться больше вопросов, чем до его посещения. 

Боганцев: Да, эта идея дополняет то, каким должен быть современный музей. Вообще все эти вопросы, которые мы обсуждаем, часто встают в наших дискуссиях о будущем Политехнического музея. И один из важных вопросов касался критериев, по которым одни экспонаты, идеи попадают в музей, а другие нет. Например, существует множество неподтвержденных научных теорий — теория струн, допустим. И многие ученые говорят, что если что-то не доказано, значит, это не может быть включено в экспозицию научного музея. С другой стороны, есть заведомо ложные теории, например астрология, — но в сознании большого количества людей они тоже сопоставляются с наукой. А мы делаем музей для самой широкой аудитории, которая интересуется в равной степени как теорией струн, так и астрологией. Стоит ли помещать все это под крышей научного музея, пусть даже с осторожной или откровенно негативной окраской, или та же астрология вообще не должна включаться в этот круг понятий? Каково ваше мнение?

Вагенсберг: В вашем вопросе две части. Первая — должны ли мы смешивать спекуляции и науку. Мой ответ — да, конечно. Исследования всегда имеют дело с домыслами, гипотезами и предположениями. Это как раз связано с идеей о том, что вы можете рассказывать о незаконченных исследованиях. Например, работая над концепцией музея в Уругвае, я общался с разными экспертами и задал им вопрос: почему на всем американском континенте нет ни одного музея, который бы описывал концепцию заселения гомо сапиенс. Они сказали: «Ну, у нас есть семь различных теорий, и мы не знаем, какую показать». Моя точка зрения в том, что покажите их все, дайте людям увидеть, что готовится на научной кухне, и предоставьте возможность это обсудить.

Боганцев: Но это очень дорогой подход. Придется переделывать экспозицию каждые два года.

Вагенсберг: Это же живая вещь. Постоянная экспозиция не может находиться без изменений больше 10 лет. Нужно показывать, что находится на острие науки, но если эти знания получены не научными методами, их стоит избегать. Бывает, мы имеем дело со странными вещами. Например, гомеопатия — это просто какой-то очень странный бизнес. Или астрология — совершенно нелепая средневековая идея. 

Боганцев: Возможно, я бы с вами и согласился. Но у нас в музее, например, была дискуссия между ученым и православным священником. 

Вагенсберг: Но дебаты — это совсем другое. Если в вашем музее есть условия для подобных обсуждений о науке и религии — почему бы и нет. Вы можете обсудить проблемы загрязнения окружающей среды или возможность существования внеземных цивилизаций, но только с научной точки зрения (как говорил Карл Саган, есть только два варианта: либо они существуют, либо нет, и обе альтернативы пугающие). Эти вопросы достойны обсуждения, но не на постоянной экспозиции. 

Боганцев: Хорошо, тогда другой вопрос. Научный музей всегда отражает самые возвышенные мечты человечества: мечту полета, мечту познания тайны его происхождения. Но наука также имеет и неприятную сторону. Прогресс всегда зависел в том числе от военных технологий, и многие ученые занимались разработкой оружия. Особенно это актуально для России. Стоит ли научному музею говорить об этом?

Вагенсберг: Вообще эта тема больше подходит технологическому, нежели научному музею. Конечно, когда речь идет о ядерной энергии, в этом случае вы можете затрагивать совершенно разные аспекты. В целом наука в демократической стране должна принадлежать обществу, и общество в праве знать, чем занимаются ученые. Музей — важное место, которое как раз должно об этом рассказывать. 

Боганцев: А стоит ли музею науки говорить о ее национальных аспектах? Ведь наука является результатом усилий ученых по всему миру. Сегодня одна научная статья может быть подписана авторами с четырех концов света. Но даже раньше… Мы можем сказать, что, например, опера — это итальянский вид искусства, бейсбол — американский вид спорта. Но нельзя предположить, что теория гравитации — это английская теория, несмотря на то что ее сформулировал англичанин. Должны ли мы тогда как-то особенно выделять в своем музее национальные научные достижения среди общемировых? Традиционно русские очень гордятся такими учеными, как Ломоносов или Тимирязев, которые на самом деле сделали не так много для общемировой науки и практически неизвестны за пределами нашей страны. 

Вагенсберг: Конечно, наука универсальна. Но когда кто-то приезжает в Москву, он хочет видеть ее особенности. Тем более множество российских ученых внесли огромный вклад в науку: Менделеев, Ландау, Колмогоров. И лучшее место для того, чтобы показать этих людей, — здесь. Они говорили на этом же языке, дышали этим же воздухом, они принадлежали этой стране. Если бы я разрабатывал концепцию российского музея, я бы отвел для них отдельную зону. 

Боганцев: Но тот же Менделеев является частью мировой науки…

Вагенсберг: Если вы в Москве, вы должны выделить его. Например, недавно я был в Неаполе, где они что-то копировали из CosmoCaixa, что-то из музея в Сан-Франциско, но у них были и свои любопытные вещи: прекрасно рассказано об изобретениях Галилея, римских акведуках, находках из Помпей и Геркуланума. Понятно, что эти экспонаты в Италии смотрятся более уместно, чем в Сан-Франциско. 

Лучко: Вы говорите, что в Неаполе копировали CosmoCaixa, — как вы относитесь к тому, что ваши идеи копируют другие музеи? 

Вагенсберг: Я горжусь этим, с этим нет проблем. Но они могли это сделать и лучше.

Боганцев: Когда мы начали делать музей, это меня очень впечатлило. Я думал с точки зрения бизнеса: если вы придумали отличную идею, отличную метафору — продавайте ее другим музеям. Но научные музеи этим не занимаются. Запатентовать музейную идею невозможно, и все просто копируют бесплатно. 

Вагенсберг: Потому что это не бизнес. Мы же не производим тысячи музеев. 

Боганцев: Вы однажды сказали, что есть объекты, которые музеографичны по своей сути, а есть те, которые просто не представить в музее. Вы привели прекрасный пример с симфонией Моцарта. Лучший способ презентации симфонии — это концерт. И когда, например, я вижу фильм о классической музыке, о Бетховене или Рахманинове, я думаю, не лучше ли потратить это время на то, чтобы просто послушать их музыку? В науке таких объектов немало — как с ними быть? Спокойно оставить вне музея или пытаться втиснуть их в его рамки, в ущерб музеографии?

Вагенсберг: Ответ на этот вопрос кроется в том, какой результат вы хотите получить. Например, мы делали выставку о музыке. Есть множество вещей, с ней связанных, которые хочется показать в музее и которые нельзя показать на концерте. Например, физику звучания скрипки. Это один из немногих инструментов, который очень сложно записывать. Мы показали скрипку в разборе — она сделана примерно из 20 деталей всего — и вы можете увидеть, насколько простая вещь может быть сложной с точки зрения физики. 

Боганцев: И последний большой вопрос. В течение всей истории человечества культура была сосредоточена вокруг определенных институций. Например, в древних Афинах вся культура крутилась вокруг театра. Во времена Ренессанса это были палаццо. Теперь же, кажется, функцию культурных центров на себя берут музеи — они становятся все крупнее и уже включают и театры, и кинотеатры. 

Вагенсберг: Я согласен. Это место для встреч с особенной атмосферой, которая способствует диалогу. Таким же местом был Дворец Синьории во Флоренции, таким же местом были кофейни в Вене (где творили Фрейд, Шредингер, Витгенштейн, Кокошка, Поппер). Поэтому, работая над созданием музея, вы в том числе должны подумать над тем, как создать все условия для общения. Если просто развесить экспонаты на стены, люди не будут видеть друг друга. А если объекты поместить в центр, это будет стимулировать диалог. Мы много думаем над этим, работая над новым научно-художественным музеем в Барселоне.

Боганцев: Можете чуть-чуть подробнее рассказать об этом проекте? 

Вагенсберг: Это будет музей науки и искусства — барселонский Эрмитаж. Искусство будет разбираться с научной точки зрения, а наука будет изображаться художественными средствами. Обычно в музее искусств мы видим картину и табличку с названием и именем художника. Но за ними кроется множество историй. Самой большой проблемой в живописи было изображение трехмерного пространства на двухмерном холсте. На то, чтобы этому научиться, ушло 20 тысяч лет. Все началось с палеолита, потом была Месопотамия, Египет, Джотто в начале Ренессанса, Брунелески, Веласкес, Дали и т.д. И все их художественные работы — это прекрасные примеры междисциплинарного подхода. Я надеюсь, что этот музей откроет свои двери в 2017 году. 

Лучко: Нужны ли современному музею гиды или посетители должны все изучать самостоятельно?

Вагенсберг: Я не очень люблю гидов, особенно ужасны электронные гиды — они исключают возможность диалога. Но вообще это все зависит от квалификации экскурсовода. И этот человек не должен работать дольше двух лет, иначе он превращается в ходячий проигрыватель. А если это молодые люди, студенты, которые интересуются предметом, это здорово. Но важно их научить правильно вести экскурсию — не так, как надо, а так, как хочет посетитель. 

Лучко: Ну и в заключение — какой важный совет вы могли бы дать Ивану по работе над обновлением Политехнического музея? 

Вагенсберг: Вообще, у нас с Иваном было долгое обсуждение в декабре. И главный совет — это собрать хорошую команду. 99% успеха зависит от людей.