Обри ди Грей: «В России самые передовые взгляды на борьбу со старением»

Обри ди Грей, которого в СМИ называют не иначе как продавцом бессмертия, пожалуй, самый известный геронтолог в мире. Закончив Кембриджский университет по специальности «информатика», он занялся разработкой искусственного интеллекта, но к началу 2000-х ди Грей поменял научные интересы и стал создавать так называемую SENS —Strategies for Engineered Negligible Senescence, стратегию достижения пренебрежимого старения инженерными методами. Получив известность благодаря заявлениям о возможном продлении жизни человека до 1000 лет, а также бороде, открытой полигамии и любви к пиву, ди Грей стал участником TED и десятков других крупных конференций, посвященных футурологии. Сейчас он сосредоточен на работе в качестве председателя и директора по науке фонда SENS, цель которого если не отменить смерть и старость, то хотя бы отодвинуть их на сотни лет.

---

• В своих выступлениях и интервью вы говорите довольно очевидную вещь, что старение — это самая главная проблема человечества. Но многие люди, по вашим же словам, не верят в это. Почему?

• Люди думают, что старение — это нечто, стоящее отдельно от старческих болезней. Конечно, никто не хочет заболеть раком, синдромом Альцгеймера и так далее, но к старению все относятся со смирением. С точки зрения биологии разделять эти вещи ошибочно. Просто получилось так, что отдельным процессам, сопряженным со старением, мы дали названия болезней. Но почему такая очевидная идея понимается неверно? Отчасти этот образ мышления сложился исторически. За сотни лет наблюдений люди видели, что одни заболевают раком, а другие нет; у одних появляются проблемы с сердцем, у других нет. Такой взгляд дает ложное понимание, что эти болезни — что-то вроде инфекций, которые можно подцепить, а можно и не подцепить. Но стареют все, причем примерно в одном возрасте, просто проявляется это по-разному. Неприятие этой элементарной идеи можно объяснить с точки зрения психологии эмоций. Когда что-то кажется неотвратимым, как то, что мы все через какое-то время умрем от старости, появляются новые способы справляться с этой мыслью. Начинаются поиски положительных аспектов старости. Хотя, конечно, это абсолютная нелепица. Большинство людей глупы и трусливы, чтобы принять эту мысль.

• Вы говорите, что старость наступает для всех примерно в одном возрасте. Интересно, в каком именно?

• Одни люди доживают до 70 лет, другие до 110 лет — это не такая большая разница. Посмотрим на инфекционное заболевание, например туберкулез: одни люди заболевают им, будучи детьми, а другие вообще не заболевают им. Разница с болезнями старости в том, что они чаще проявляются в позднем возрасте и прячутся друг за другом. Если вы умерли от рака, никто не узнает, мог бы у вас быть инфаркт. Поэтому нам кажется, что мы умираем из-за индивидуальных вещей. Но это не так.

• Хорошо, давайте поговорим о SENS. Что это прежде всего — исследовательская лаборатория, фонд или концептуальная программа?

• Организация SENS Research Foundation — это благотворительная биомедицинская компания, основанная в Калифорнии, со своей лабораторией, где проводятся исследования по двум крупным проектам. И мы также являемся фондом с бюджетом в $5 млн, что очень-очень мало. На самом деле нам нужно примерно $50 млн, но и с тем, что имеем, мы уже многое делаем. Мы занимаемся разработкой концепции SENS — программы восстановления повреждений тканей организма. Большинство ученых-геронтологов ставят целью отсрочить момент старения и продлить здоровую жизнь. То есть они думают над замедлением процесса накопления этих повреждений. Это все здорово. Но наш подход к проблеме другой. Мы предлагаем восстанавливать клетки. Что из себя представляют повреждения? Большой прорыв 15 лет назад позволил нам классифицировать для них 7 категорий, для каждого из которых есть определенный вид терапии. Например, один из очевидных видов повреждений — смерть клетки, и здесь нам на помощь приходит использование стволовых клеток.

• Как я понимаю, вы разработали целую программу техник, которая поможет нам не стареть. 

  Какие главные трудности мешают начать применять ее сейчас?

• Нужна целая индустрия омоложения. Для ее создания еще предстоит много всего сделать, и мы находимся на очень ранней стадии. В ней пока не заинтересован частный сектор, так как для многих эти перспективы слишком долгосрочны. Но, продвигаясь в исследованиях, мы делаем нашу организацию все интереснее для публики. Хороший пример — проект, посвященный атеросклерозу, выросший из нашей организации. Теперь он финансируется не нашим фондом, а частной компанией. Надеемся, что в ближайшую пару лет большинство проектов пойдут этим путем и из области филантропии это все перейдет в область реального бизнеса.

• Мне представлялось, что к вам должна выстроиться огромная очередь из богатых людей, которые готовы на все ради продления молодости.

• Я бы хотел, чтобы так было. Но это не так. Мы часто общаемся с обеспеченными людьми, но убедить их подписать чек очень сложно. Те, кто хочет заработать, не знают, когда начнут получать прибыль. Проще уговорить вложиться в то, что принесет $1 млн через год, чем во что-то, что, может быть, принесет $1 млрд через 20 лет. Другие люди, которые заинтересованы в SENS из филантропических соображений, сомневаются в репутации наших исследований, насколько они правильны. Многие миллиардеры просто смеются над ними.

• Вы встречались с миллиардерами из России?

• О да, буквально вчера я встречался с парой весьма обеспеченных людей.

• Выделяет их что-то особенное на фоне остальных?

• Большинство из тех, с кем я общался, больше заинтересованы в инвестировании, чем в филантропии. Некоторые лучше ознакомлены с нашими разработками, другие меньше — все это лишь вопросы образованности. Но мне нравится Россия потому, что здесь людям не нужно доказывать, что старение — это плохо. Большинство понимают это сразу же. Не приходится объяснять, как мы справимся с перенаселением и что станет, если диктаторы будут жить вечно. Я провел всю жизнь на Западе, отвечая на эти вопросы. Это очень утомительно. Вчера я открыл свою речь на форуме словами: «У вас, ребята, самые передовые взгляды на борьбу со старением, и вы могли бы стать мировыми лидерами, если бы осуществили их на практике. Так давайте же!»

• Может быть, в России люди не думают о перенаселении из-за огромных незаселенных территорий. 
• Да, но как насчет диктаторов-долгожителей? (Смеется.)
  
• И все-таки — что вы обычно отвечаете на эти вопросы?

• Когда мне задают вопросы о перенаселенности, я обычно рассказываю о том, что на самом деле население растет медленнее, чем кажется, и вообще оно не станет расти так уж стремительно, если продолжительность жизни увеличится. Я рассказываю о том, как новые технологии — солнечные батареи, холодный термоядерный синтез, мясо из пробирок и так далее — увеличивают потенциальную емкость экологической системы планеты. А технологии развиваются все быстрее и быстрее. 
  
  И все-таки, если вдруг мы научимся излечивать старость, проблема перенаселения будет неизбежной. Нам придется иметь меньше детей, чем хотелось бы. Но так ли это ужасно? Да, и многие люди, которые хотят много детей, будут страдать. Но неужели это хуже, чем 100 тысяч мучительных смертей от старости каждый день? А большинство из людей умирает после длительных болезней. Кроме того, у нас всегда остается выбор — мы можем сказать: «О боже, перенаселение! Давайте-ка не пойдем по этому пути». Мы признаем эту концепцию негодной и вернемся к тому, как люди умирают сейчас. Но возможен и другой вариант, когда люди в будущем скажут: «Было бы здорово не стареть, но у нас нет никакой чертовой терапии, потому что наши предки даже не позаботились, чтобы начать исследования в этой области». Это будет очень стыдно.

• Вы говорите, что такая терапия может стать реальностью через 20–25 лет.

• Я говорю, что сейчас есть шанс 50/50, чтобы прийти к ней через 20–25 лет, но только если мы получим финансирование. С нынешней суммой денег нам потребуется еще минимум 10 лет. А это еще полмиллиарда мучительных смертей.

• А что из себя будет представлять эта терапия? Пациенту нужно будет раз в 10 лет посещать специальную клинику и проходить курс каких-то процедур?

• Примерно так. Сначала мы планируем делать хирургические операции, заменять органы целиком. Но, как и с любой другой медицинской терапией, она будет совершенствоваться, становиться более эффективной и дешевой. Впоследствии мы придем к сериям инъекций, после которых нужно будет на протяжении месяца или недели оставаться под наблюдением. Затем могут появиться простые таблетки.

• Основным препаратом будут стволовые клетки?

• Во многом лечение основано на инъекциях стволовых клеток. Также терапия включит в себя искусственно созданные вирусы, которые будут внедряться в клетки, в геном и позволят делать такое, на что ранее мы не были способны.

• Получается, вы собираетесь изменить человека на уровне генома, другими словами, сделать из нас новый биологический вид?

• Есть разница между лечением и улучшением. Для меня все, что сохраняет людей молодыми, — это терапия, лечение. Моя идея в том, чтобы дать людям то, чего у них никогда не было. Конечно, такие технологии требуют серьезного регулирования, и многие вопросы нужно обсуждать. Но даже если некоторые улучшения могут создать для нас проблемы и их следует запретить (если все с этим согласны), это вовсе не значит, что мы должны запрещать их разрабатывать и исследовать.

• Но все эти улучшения будут стоить очень и очень дорого, ведь так?

• Не совсем. Сегодня все высокотехнологичное медицинское обслуживание очень дорогое и доступно только для самых обеспеченных. Это факт. Но все эти терапии не работают. Нынешнее лечение заключается в том, что оно незначительно оттягивает момент наступления старости. Получается, деньги, которые тратятся на поддержание жизнедеятельности, просто летят коту под хвост. Если бы у нас была терапия, которая действительно работает, экономика бы полностью изменилась. Во-первых, не тратились бы деньги на пустое лечение, а во-вторых, здоровое общество приносило бы больше материальной выгоды для государств.

• Хотел спросить вас про рак. Есть такое выражение: «Тот, кто умер не от рака, просто до него не дожил». Насколько оно справедливо?

• Так и есть, но то же самое справедливо для других болезней — атеросклероза, Альцгеймера и так далее.

• Вы же занимаетесь разработкой лечения рака? Расскажите, что такое OncoSENS?

• Рак — это один из аспектов старения. Очень важный аспект. И с ним бороться труднее всего, так как он эволюционирует сам по себе. Рак — это триллионы очень изобретательных клеток, которые пытаются выжить любой ценой. Последние 40 лет все были слишком оптимистично настроены насчет этой болезни. Мы пробовали слишком простые методы, и все попытки провалились. Сейчас мы исследуем роль теломер — концевых участков хромосом. Эти участки укорачиваются в момент деления клеток, и при этом процессе клетки организма выживают только благодаря теломеризации, которая компенсирует их недостающие участки. Если мы не хотим, чтобы клетки делились, нам нужно остановить процесс теломеризации: в таком случае, когда клетки рака продолжат делиться, они просто уничтожат сами себя. Полностью прекратить теломеризацию возможно, но тогда не смогут делиться все здоровые клетки — клетки крови, эпидермиса и так далее — и организм погибнет через 10–15 лет. Мы можем исправить это, внедрив в организм новые стволовые клетки. Однако это очень трудно, и я надеюсь, что мы найдем какой-нибудь более простой способ. Сегодня актуализировалась иммунная терапия. Сама ее идея появилась больше 20 лет назад, но за последнюю пару лет в этих исследованиях серьезно преуспели. Есть и совсем сумасшедшие идеи, связанные с исследованием голого землекопа — это такой грызун-долгожитель, у которого не бывает рака. Может, он нас чему-нибудь научит.

• А не будет ли проще в будущем избавиться от тела вообще, загрузив сознание в компьютер?

• Да, действительно, такие разработки ведутся, и были различные попытки, но пока до конца неясно, как это возможно реализовать и продолжит ли существовать личность после загрузки — или это уже будет другая личность. Все это невероятно сложно. Если восстанавливать клетки мы можем научиться через 20–25 лет, то, чтобы приблизиться к загрузке сознания в компьютер, должно пройти минимум 50 лет. Хотя я могу ошибаться — и если через какое-то время у нас ничего не выйдет, а ученые с загрузкой серьезно преуспеют, буду очень рад.

• То есть вы поддерживаете саму идею?

• Конечно. Но придется долго привыкать к тому, что ты больше не сделан из мяса.

• Как это может выглядеть? Что-то вроде глобального фейсбука, где все вечно общаются и веселятся? Или это будут аватары?

• Мы можем представить и физические версии, например биологическое тело с кремниевым мозгом. Мы можем действовать по нарастающей, пересаживать нейроны отдельно в течение десятилетий. Или, конечно, мы можем выращивать тела без мозга и встраивать в них свой мозг по мере того, как изнашивается прежнее тело. Таким образом мы сможем жить так же, как сейчас.

• Но как изменится вся жизнь на Земле, если все будут жить больше 1000 лет? В моем представлении людям будет некуда спешить, не к чему стремиться?

• Это все бред. Вспомните, когда у вас был первый секс, и спросите себя, о чем думали в тот момент, когда хотели приблизить его. Вы бы рассуждали о том, что у вас еще есть впереди 60 лет? Нет, вы думали: «О боже, я хочу затащить ее в постель прямо сейчас». Когда человек хочет чего-то, он хочет этого как можно скорее.

• Критикуют ли вас религиозные люди за вашу деятельность?

• Не особо. Они верят в то, что написано в Библии, а в ней говорится, что мы должны минимизировать страдания. Старение — это главная причина страданий, и, очевидно, грешно не бороться с ним.

• А научное сообщество критикует ваши труды?

• Все научное сообщество работает над проблемами старения так же, как сейсмологи изучают землетрясения. То есть они рассматривают сам феномен, а не то, как с ним бороться. Когда я пришел со своей идеей SENS, большинство из моих коллег не поняли ее. Я ступил на те области, которые раньше не связывались с биологией старения. Коллеги не знали о них и не хотели туда лезть, поэтому они не читали мои статьи, не следили за экспериментальной работой. Со временем я стал агрессивным. 10 лет назад были публичные сражения (письменные, разумеется) с теми, кто считал, что мои труды ненаучны. Сейчас пыль поулеглась, в этих спорах произошел серьезный сдвиг. Сейчас наши идеи и публикации поддерживают крупнейшие научные светила. Только на прошлой неделе вышла наша первая статья в журнале Science. В последние несколько лет люди так поверили в наши идеи, что некоторые стали выдавать их за свои.