Тим Бертон: «Я вырос в окружении этих детей»

• В основе фильма ― история Маргарет Кин, жены художника Уолтера Кина, которая, как выяснилось, рисовала его знаменитые картины с большеглазыми детьми. Вы, я так понимаю, были поклонником Маргарет еще до того, как идея фильма возникла на горизонте?

• Ну до середины 1990-х я думал, что являюсь поклонником Уолтера Кина, и не знал, что все эти картины написала его жена. Когда один нью-йоркский друг рассказал об этом, мне крышу снесло, потому что я вырос в окружении этих детей, они в Бербанке повсюду висели: в гостиных, в офисах, в кабинетах дантистов. И ведь суд по поводу авторства состоялся лет за десять до того, как известие дошло до меня, а о своем авторстве Маргарет заявила намного раньше, но, видимо, дело в том, что арт-тусовка никогда не считала картины супругов Кин искусством, так что и спор между ними не превратился в полноценный арт-скандал. То есть газеты об этом писали, но дело оказалось не на первой полосе The New York Times, а на третьей полосе The Honolulu Times.

• С того момента, когда вы узнали правду, до появления фильма прошло еще двадцать лет?

• А я и не собирался снимать кино, меня просто интересовал поп-культурный феномен из детства. Как-то раз оказался в окрестностях Сан-Франциско, захотел встретиться с Маргарет, позвонил парню, который управляет ее галереей, и он сказал: «Конечно, устроим». Это было несложно, говорю же, на тот момент немногие знали обо всей этой истории. Были отдельные поклонники вроде Мэттью Суита, музыканта, но вообще о Кинах уже подзабыли. На пике славы их работы покупали Ким Новак, Джоан Кроуфорд, Натали Вуд, а потом известность быстро сошла на нет. В общем, я тогда оказался в студии Маргарет, приобрел пару ее картин, а еще через пару лет узнал, что Скотт и Ларри (сценаристы Скотт Александер и Ларри Каражевски.― Прим. ред.) написали сценарий. Они здорово управляются с реальными историями, в которых правда удивительнее вымысла, я по другому их сценарию «Эда Вуда» снял.

• Эда Вуда именовали худшим режиссером всех времен, про Кинов профессиональное сообщество в лице критиков тоже ничего хорошего не говорило. Чем вас из всех живых людей эти привлекают?

• Во-первых, я очень хорошо помню, какое впечатление на меня произвели картины Маргарет Кин, мне они понравились не потому, что мне нравятся изображения маленьких детей, а потому, что эти портреты вызывают беспо­койство, тревогу, есть в них что-то пугающее, и в то же время они были невероятно популярны. Тут даже слово «понравились» не подходит, они цепляли мое внимание. Даже когда был еще мальчишкой и видел эти картины в гостиных, я думал: «Зачем вы повесили картину с плачущим ребенком? Это же странно». И тут же возникает второй вопрос ― вопрос популярности: «Если бы это было плохо, это бы не могло нравиться такому количеству людей».

• Это Уорхол про Кинов сказал, вы эту цитату в качестве эпиграфа к фильму используете.

• Да, это Уорхол, и ответить на вопрос, может ли быть популярным что-то плохое, можно по-разному. Достаточно на киноиндустрию посмотреть, но для меня это все вопрос восприятия. В «Эде Вуде» тоже этот момент был: что такое хорошее кино? А что такое плохое кино? Кто решает, что является искусством? У меня как-то была выставка в MoMA, и критики просто размазали ее, написали, что «это хуже, чем Кины» и все в таком роде. И в то же время эта выставка была очень популярна у зрителей, у нее была очень высокая посещаемость, чуть ли не самая посещаемая выставка после Пикассо. Пришли люди, которые обычно в музеи не ходят.

• Допустим, арт-критики вас приложили, зато кинокритики любят. Точнее, чаще любят.

• Приятная новость. На самом деле мне в этом отношении повезло, потому что в свое время пара моих первых фильмов — «Большое приключение Пи-Ви» и «Битлджус» — оказалась в списках «10 худших фильмов года». И в то же время находились люди, которым эти фильмы нравились, так что я довольно быстро и безболезненно прошел через это. Странным образом, это помогает найти равновесие, так что я не сижу и не проливаю слезы над статьями, ругают ли в них меня, хвалят ли. Я и без того достаточно маниакально-депрессивный человек, тут мне помощь не требуется.

• То есть то, что в «Больших глазах» арт-критика Times Джо Кэнэдея играет Теренс Стамп ― и это самый крутой персонаж, позволяет сделать вывод о том, что вы не мстительны?

• Теренс Стамп великий, да, это счастье поработать с ним. Когда встретились обсудить роль, он мне два часа рассказывал о том, как играл у Феллини. Это было потрясающе, но специально крутым я его не делал, так получилось, этот Кэнэдей был очень жесткий тип, рубил с плеча, и я хотел, чтобы он в моем фильме представлял определенную точку зрения ― точку зрения людей, которые считали «большие глаза» дерьмом. Те же взгляды, а их многие придерживались, озвучивает и персонаж Джейсона Шварцмана, галерист, который говорит буквально: «Да кто вообще может захотеть, чтобы его считали автором этого?»

• Про критиков понятно, а вот еще Кристоф Вальц рассказывал, что вы много с ним спорили про искусство и китч в особенности.

• Конечно, он же европейский сноб, а я из Америки, из калифорнийских пригородов. Мы просто под разным углом на все это смотрим, так что это были очень интересные разговоры. Многое зависит от нашего восприятия вещей, и это меня всегда завораживало. Это как с маленькими шумными детьми ― кто-то их любит, а кто-то просто ненавидит. У меня нет ответа на тот вопрос про хорошее/плохое ― мне интересно показать людям нечто, что может поляризовать оценки: белое и черное, свет и тьма, «я это люблю» и «я это ненавижу». В словах Уорхола есть своя странная правда, они описывают американскую мечту: ты можешь добиться успеха и прославиться вне зависимости от оценок.

• Уорхол ― идеальный адвокат не только для картин, но и для Уолтера, вот и Вальц, кстати, отказывается признавать своего героя мошенником и с тем, что тот не был художником, тоже не соглашается.

• Когда Маргарет увидела фильм, она распереживалась и сказала, что Уолтер был ровно таким, каким Вальц его сыграл. Но пока мы делали фильм, могли только догадываться, что за человеком он был. Видимо, в нем и правда сочетались шарм и темная сторона натуры, способность быть душой компании и агрессором плюс некоторое помешательство, он и правда считал себя художником в каком-то смысле. Насколько бы ни был безумен Уолтер, он оказался на передовой тиражирования искусства: поставил на поток печать дешевых репродукций для продажи, зарабатывал большие деньги на постерах и открытках, торговал ими в собственной галерее. Эта схема отлично работает в наши дни: идешь в музей ― на выходе проходишь через магазин с сувенирами, уносишь маленькую копию произведения искусства домой, вешаешь на стенку или отправляешь по почте.

• Сложно было работать над персонажем, которого зрители заранее осуждают?

• Это же не Элвис Пресли. Повторюсь, о Кинах сейчас мало кто помнит. Кристоф и вовсе не интересовался связью своего персонажа с реальным человеком. Мне нравятся актеры, которым интересно сыграть такого типа. 
• Забавно, что очень многие актеры говорят: «Я не хочу играть козлов».

• Серьезно? Если бы я был актером, только козлов бы и играл, ведь ужасных людей играть гораздо веселее.

• Вы говорите, что это история про то, как правда, оказывается, устроена более удивительным образом, чем вымысел, ― не было соблазна рассказать ее в гораздо более гротескном, сюрреалистическом ключе, как мрачную сказку?

• В этой истории и без того все невероятно, странно и диковинно, от картин, своеобразность которых цепляла меня с детства, до долгих лет обмана, так что показалось разумным рассказать ее самым простым способом. Например, когда в сцене суда Уолтер начинает бегать между столом адвоката и трибуной для дачи показаний, допрашивая самого себя, все думают, что мы пошли вразнос, что превращаем историю в дикую комедию, в мультик, но на самом деле в реальности все выглядело еще более дико, а мы, наоборот, старались приглушить безумие этой ситуации. В материалах суда все есть: там черт знает что творилось, судья грозился заклеить Уолтеру рот скотчем. Мы же просто попытались сбалансировать реальность. К тому же это малобюджетное кино о разладе в отношениях, о неблагополучной семье, я сам в такой вырос ― и поэтому мне близки переживания героев. И я люблю и уважаю Маргарет, она сильная простая личность, и мне не хотелось превращать ее жизнь в декорированное представление.

• Я весь фильм думал, что она должна или сойти с ума, или основательно запить, откуда эта сила?

• Только представьте, сидеть целыми днями в мастерской, где на тебя со всех сторон смотрят своими большими глазами нарисованные дети, и дышать скипидаром. В сценарии их не было, но я добавил сцены, в которых она начинает повсюду видеть большие глаза, чтобы показать ее эмоциональное состояние. И пару раз за фильм она себе наливает чего покрепче, но она не была жертвой, она была человеком своего времени. Маргарет очень замкнутая, очень тихая, иногда с трудом можно расслышать, что она говорит. Да, она долгое время соглашалась с тем порядком вещей, который установился в ее жизни, и она осознает свое соучастие в том, что с ней произошло. И в суд она пошла не чтобы отомстить и не из-за того, что чувствовала себя жертвой, а чтобы избавиться от груза лжи, чтобы озвучить правду. Выиграв же дело, она не кричала на каждом углу: «Я победила!» Маргарет не привлекала к себе излишнего внимания, если попытаться представить ее феминисткой, то это будет самая тихая, тайная мышка-феминистка в истории. В то же время это очень сильная личность. В Эми это есть: она удивительный человек и очень скромный, но внутри очень сильный.

• Вас за фильмы о фантастических аутсайдерах принято считать эскапистом, или человеком, далеким от забот реального мира, это не так?

• Я мог бы быть самым уравновешенным человеком на свете, каковым не являюсь, но предположим, что мог бы быть, и даже тогда чувство аутсайдерства не покинуло бы меня. Откуда бы вы ни пришли, ваше прошлое, среда, в которой вы сформировались, это как ДНК, вы всегда будете узнавать это в себе, всегда будете чувствовать, нравится вам это или нет. Когда я снял несколько фильмов, думал, что наступит катарсис и мне удастся изгнать этих демонов, а оказалось, что так это не работает. Но я не жалуюсь, я в порядке, мне эти демоны даже нравятся, а кино ― это просто дорогостоящая разновидность психотерапии.

Это интервью было опубликовано в журнале «Афиша» №24 (384)