«Пятая власть»: как изменился мир после WikiLeaks

— Эта кинобиография Ассанжа как-то сопрягается с той версией истории WikiLeaks, которая вам была известна? 

А.С.: Честно говоря, я ждал худшего. Основная проблема Ассанжа — в том, что человек в 40 лет впервые оказался в реальной политике, будучи к этому совершенно не готовым. Со своими очень детскими и наивными представлениями о том, как надо работать с людьми, какие вызовы стоят перед журналистами, какая на это может быть реакция. И мне кажется, здесь это показано. Я даже рад, что они полностью пропустили момент с этими двумя шведскими девушками, я думал, этому будет посвящена большая часть фильма. Может быть, я ждал, что больше будет показана история The Guardian, как они попали в эту ситуацию и как из нее выходили. На самом деле Ник Дейвис, который приволок этого Ассанжа, не работал к тому
времени в The Guardian, он очень хороший расследовательский журналист с большим стажем, написал лучшую книжку о кризисе журналистики , Ник Дейвис — специалист по журналистским расследованиям в The GuardianФотография: Random House Australia
придумал термин «чурнализм» . Его идея была в том, что мы все время думаем — точнее, люди, которые находятся вне медиа, думают, — что журналистами управляют владельцы изданий, главные редакторы, и все это устроено как-то конспирологически. А он говорил, что главная проблема заключается в недостатке времени на проверку информации. Когда на сайте BBC были выдвинуты безумные требования, что 40 секунд дается на проверку публикации, то понятно, что у человека нет времени сделать не то что второй звонок, но даже первый. И поэтому медиа легко становятся жертвами пропаганды. И он, собственно, придумал, что хорошо бы из Ассанжа сделать большую историю. Он договаривался с The New York Times, он договаривался с Der Spiegel, вообще придумал, как все это сделать. А потом он ушел, в том числе и потому, что с Ассанжем невозможно работать. По сравнению со Сноуденом — это две абсолютно разные истории. В истории со Сноуденом нет журналиста, по большому счету все, что делает The Guardian, — они берут у Гринуолда материал и ставят. А в истории с Ассанжем есть журналист, который пытается эту историю хоть как-то, но направлять. Ему очень тяжело, но он все-таки пытается ее удержать в рамках. 

— А действительно, как в фильме показывают, был момент, когда люди из The Guardian думали, что это бомба, которая разнесет вообще все?

А.С.: Да, конечно. Они думали, что мир изменится. Ассанж искренне верил, что он создал платформу, которая будет жить десятилетиями. А этого не
получилось. По большому счету, кроме Мэннинга к нему никто не пришел, последнее большое расследование на WikiLeaks, так называемое SpyFiles, это вообще не утечка, это несколько правозащитных организаций, включая Privacy International, долго доставали контракты компаний, которые производят аппаратуру для слежки, просто раньше они бы отнесли это сразу в The Guardian, а теперь решили отнести в WikiLeaks. То есть им не удалось создать систему, при которой Ассанж не знал своего информатора. Это было абсолютным блефом. Он знал, кто такой Мэннинг , и Мэннинга нашли.

— Самый примитивный вопрос: Ассанж в фильме похож на Ассанжа? Он действительно такой маниакальный фрик, одержимый идеей обнародования всего, что скрыто?

Д.В.: В целом похож. Камбербатч довольно ловко поймал голос, интонации. Но в остальном у меня есть претензии к фильму. Ассанж, например, прекрасный человек для интервью вне зависимости от того, как к нему относиться, потому что он говорит большими, емкими и сложносочиненными смысловыми блоками. Фильм же построен совершенно иначе. Он разорван на фрагменты, снят пляшущей камерой и с пляшущими смыслами. Ни черта не понятно, даже если ты в теме, — что в каждый момент времени происходит, что хотят сказать персонажи. Мне кажется, если любого человека, пытающегося донести свою логику, порезать и оставить только каждое второе слово, он станет на себя не похож.

— А какие части логической цепочки тут утеряны?

Д.В.: Зачем это надо, почему это надо и почему это делается тем или иным образом — здесь опущено. А вернее, вырезана каждая вторая фраза. Когда с ним общаешься, он убедителен. Когда смотришь на него в фильме, он
неубедителен. Здесь довольно много смысловых подмен. Вот пример: в конце перед титрами говорят, что WikiLeaks, не отредактировав, опубликовал всю дипломатическую переписку. А опубликовал ее WikiLeals потому, что к этому моменту в книжке  журналистов The Guardian был«Новости плоской земли» — книга Ника Дейвиса о кризисе современной журналистикиФотография: «Афиша»
опубликован пароль, а Домшайт  указал, к какому он относится файлу. Таким образом, публикация все равно состоялась бы, причем вопреки воле Ассанжа, я у него брал интервью за полторы, по-моему, недели до того, как это все было опубликовано целиком. Он тогда мне говорил про свои планы — идти через редактуру, найти еще медиапартнеров, все это было рассчитано еще минимум на два года. Через полторы недели обнаруживается вот эта сцепка людей из The Guardian и Домшайта, и он вынужден выложить все это у себя, чтобы перехватить медийный эффект. Здесь есть ляпсусы, которые сбивают с цельного восприятия героя, делают его фигуру недостоверной, несмотря на то, что с точки зрения деталей она очень похожа. То, что относительно достоверно показано, — как он общается со сторонниками. Для него действительно всякий человек равен его функции. Но в отличие от киношного Ассанжа настоящий Ассанж обаятелен, он умеет заразить и увлечь, люди влюбляются не только в идею, но и в него самого. Мальчики, девочки — не важно. А дальше, поскольку он действительно рассматривает человека только как функцию, то никакого специально личного контакта, даже в рамках рабочих отношений, не возникает. И такие люди, как Домшайт, действительно обижаются. Им кажется, что их использовали. И со шведскими девочками было ровно то же самое.

А.С.: В фильме хорошо показано, как Ассанж постоянно блефует. У него есть своя картина мира, в том числе картина WikiLeals, какой он ее хотел создать. В частности, он придумал эту историю про работу с источниками, что Даниель Домшайт-Берг — один из ключевых активистов WikiLeaks, работавший с Ассанжем с 2007 по 2010 годФотография: flickr.com/shareconference
информацию к нему сами будут приносить. Но вот факт из моей личной истории — в России был такой небольшой сайт «Лубянская правда», его создали в 2010 году сотрудники ФСБ, которым очень не нравилось то, что там внутри происходит. Они выложили некоторое количество документов, и через неделю у меня раздается звонок, и люди из WikiLeaks говорят, мол, не могли бы вы нам эти документы передать, мы их у себя опубликуем, мы хотим публиковать утечки не только из Америки, а еще и из России. Я этому человеку говорю: подождите, вы же провозгласили какие-то принципы, вы говорили, что вы придумаете систему, в которой будет много порогов, и в конечном счете вы не будете знать источник. Не говоря о том, что это журналисты должны получать информацию от WikiLeaks, а не WikiLeaks от журналистов. А мне говорят — да это, в общем-то, не очень важно, просто дайте нам эти документы. Эти вещи, по-моему, в фильме хорошо показаны. Что он постоянно выдает желаемое за действительное.

— А вдохновенный монолог журналиста The Guardian в финале — что, мол, люди, подобные Ассанжу, прокладывают человечеству путь к свободе — насколько он правдоподобен? Настоящие журналисты The Guardian действительно так романтически на все это смотрят?

К.Э.: Слушайте, мы же обсуждаем не документальный фильм о Джулиане Ассанже, это художественное произведение. Ясно, что авторы фильма хотели пройти между, так сказать, Сциллой явно неприятного осадка, оставшегося от деятельности Джулиана Ассанжа, и Харибдой обвинений в том, что они выполняют чей-то заказ или выступают против свободы слова и информации.

— И еще Сциллохарибдой необходимости дать происходящему на экране хоть какую-то моральную оценку.

К.Э.: Монолог журналиста The Guardian, что вот, дескать, на наших глазах начинается новый мир — это, конечно, вставная челюсть, резонерство в стиле пьес Островского XIX века. Таким образом нам объясняют, что никто ни в чем не виноват, а что из всей этой истории выйдет, покажет время. Авторы фильма оставляют какие-то интерпретации открытыми — кстати, мне это понравилось. Они понимают, что это сложная тема, и пытаются трактовать ее неоднозначно. Лично я с первого дня негативно относился к Ассанжу и его деятельности, как человек правых убеждений, я считаю его идеологическим противником. В конечном счете мы либо должны прийти к осознанию, что мы хотим жить в мире анархии, мы не должны платить налоги, наши правительства не должны вообще существовать — либо мы должны прийти к выводу, что мы платим налоги в том числе и за то, чтобы работали дипломаты, работали спецслужбы, работала полиция, и очевидно, тогда эти органы должны иметь право на какую-то конфиденциальность.

— А в чем вы видите разницу между разоблачениями WikiLeaks и теми же «Pentagon papers», которые упоминаются в фильме?

Дэниел Эллсберг — военный аналитик RAND Corporation, передавший в 1971 году газете The New York Times секретные документы о ходе вьетнамской войныФотография: gty.imК.Э.: То, что опубликовал Эллсберг, не касалось конкретных людей, которых эта публикация могла бы поставить под угрозу. Это были правительственные документы, переписка государственных чиновников, касающаяся стратегии во Вьетнаме, ничего хорошего для их карьеры в этом не было, но ничьей жизни это явно не угрожало. Тут принцип очень простой, как у врача, — не навреди. С точки зрения ответственности за наше слово, ничего не меняется — как бы ни менялись способы распространения информации. Более того, мне очевидно, что без системы проверки достоверности информации, которая будет становиться все более сложной, нам все труднее будет работать.

— Что же получается — у людей из The Guardian, которые публикуют бумаги Сноудена, эти ограничители уже слетели?

К.Э.: Как человек, который газету The Guardian тоже считает своим идеологическим противником, я, конечно, с радостью скажу, что у них давно слетели не только ограничители, но тормоза и мозги. На самом деле, я вижу принципиальную разницу, для меня Ассанж и Сноуден — два абсолютно разных персонажа. Ассанж может быть тридцать раз эгоманьяком, восемнадцать раз анархистом, сумасшедшим, кем угодно. Но он частное лицо, которое преследует свои цели. Почему он их преследует — другой вопрос, не хочу заниматься здесь психоанализом. А Сноуден работал по контракту на правительство, давал определенные обещания, и хотя все, что он разоблачил, очень неприятно, но у меня нет никаких оснований думать, что он действительно тот, за кого он себя выдает. История его побега крайне мутная, я не знаю, узнаем ли мы подробности, но если в конечном счете он окажется агентом и российской, и китайской, и любой другой спецслужбы — я не сильно удивлюсь.

А.С.: Давайте вернемся к этой речи сотрудника The Guardian. Нужно иметь в виду, что сценарий фильма писался в том числе и Дэвидом Ли, Дэвид Ли —  редактор отдела расследований The Guardian, занимался публикацией материалов WikiLeaksФотография: скриншотавтором книжки про WikiLeaks, начальником отдела расследований The Guardian, то есть, видимо, это не сильно расходится с позицией The Guardian
по этому вопросу. Мне кажется, что нужно учитывать одну вещь. В тот момент, когда появился WikiLeaks, британская и вообще мировая расследовательская журналистика оказалась в гигантском кризисе. Почему, как мне кажется, The Guardian их и поддержал, и стал публиковать. Британские суды дошли до того, что если речь шла о скандале вокруг какой-нибудь компании, то компания имела возможность по суду запретить обсуждать свою деятельность даже в британском парламенте. Не говоря уже о том, чтобы написать о ней в газете. Это привело к тому, что освещение деятельности российских олигархов в Британии просто закончилось. Единственная тема, которая является открытой, — это их личная жизнь. Поэтому про жену и про развод Абрамовича писали. А все остальные темы — табу. Поэтому со стороны The Guardian это был жест отчаяние, они хотели прорвать эту блокаду.

— У них получилось?

Эдвард Сноуден — бывший сотрудник ЦРУ и АНБ, передал газетам The Guardian и The New York Times данные о проекте PRISM американских спецслужбФотография: скриншотА.С.: В какой-то степени — да. Они просто ввергли всех в состояние шока. Другое дело, что они заплатили за это, Сноуден — это уже отступление от некоторых стандартов. Повторюсь: в истории со Сноуденом нет журналиста, который бы этим занимался, проверял бы, вообще работал, как Ник Дейвис, — просто идет поток и все.

Д.В.: По поводу проверки информации. Если есть документ и сам источник, откуда появился этот документ, не оспаривает его происхождения, что здесь проверять?

А.С.: Есть понятие контекста. Один документ — это как один кадр из пленки, невозможно только с одним документом работать. Это не становится журналистской историей.

М.К.: Я могу привести пример. Я встречался с какими-то людьми из британского посольства, которые называли себя экономическими советниками, и рассказывал им про ситуацию в России. То есть возможно в каких-то дипломатических письмах написано, что Максим рассказал вот это и вот это. Но то, что я рассказывал, это было просто мое личное мнение. Я мог заблуждаться, мог пересказывать какие-то слухи, которые не имели под собой основания. Публикация такого документа не проливает свет на то, как все на самом деле устроено.

— На этом же построена и книжка про WikiLeaks  Александра Баунова — что вся эта дипломатическая переписка ничего нового не сообщает. Да, дипломаты пересказывают сплетни, чужие мнения…

А.С.: …и если на этом стоит штамп «US Embassy», это не значит, что это является правдой.

К.Э.: Как человек, фигурирующий в дипломатических донесениях посольства США, причем на протяжении многих лет, могу сказать, что это меня затронуло лично. Я абсолютно спокойно отношусь к этой публикации, но я, к счастью, живу в России, я не думаю, что мне здесь что-то особенное может «Pentagon Papers» — документы администрации Линдона Джонсона, переданные в 1971 году газете The New York Times Дэниелом ЭллсбергомФотография: архив «Афиши»грозить. Но я подозреваю, что если ты живешь в Иране, в Белоруссии, в Азербайджане или в Туркмении, тебе в такой ситуации действительно может грозить опасность. Дэниел Эллсберг, публикуя «Pentagon Papers», тоже, наверное, в определенной степени пошел на клятвопреступление, поскольку в какой-то момент он работал на правительство. Но Эллсберг был мотивирован мыслью, что его правительство делает что-то с его точки зрения тотально неправильное, ужасное, аморальное и неэффективное. Что и подвигло его на публикацию этих документов. Та позиция, на которой основывают свою деятельность Ассанж и Сноуден, совершенно другая: все, что делает правительство, по определению плохо, и это все должно быть брошено на суд публики. Я понимаю, что если правительство прячет некие грязные секреты, то задача журналиста — это разоблачать. Но что мы узнали из «кейблгейта»? Мы узнали, что США обладают вполне профессиональной, некоррумпированной дипломатической службой. Ничего сверхсенсационного мы не узнали, кроме каких-то отдельных деталей, личностных характеристик. И я думаю, это приведет вот к чему. Во-первых, правительства будут еще больше закрываться, отношения правительств с журналистами станут хуже, в каждом из нас будут видеть потенциального Ассанжа. Для людей, работающих в государственной бюрократии, такого рода вещи создают менталитет осажденной крепости, а это в конечном счете будет ухудшать моральный климат и в госбюрократии, и в обществе. Они будут думать — не «мы работаем с обществом» или «мы работаем для общества», а «мы против них». Вот это меня пугает.

— Если говорить про весь WikiLeaks — поправьте меня, если я не прав, — то, в общем, все наверняка и до этого подозревали, что на афганской войне бывают случайные жертвы, что в швейцарских банках встречаются случаи коррупции, а в Кении довольно кровожадное правительство. Что публикации WikiLeaks добавляют к этому знанию? Что нового рассказал Ассанж?

Д.В.: Когда Навальный пишет про шубохранилище Якунина — узнали ли мы что-то новое?

М.К.: Ну, как раз про шубохранилище узнали.

Д.В.: Ну хорошо — узнали ли мы что-то новое из всего блога Навального? Окей, мы и так это все знали. Если вы внимательно прочитаете дипломатическую переписку, вы тоже обнаружите там много, чего вы в деталях не знали. В общих чертах мы, конечно, догадывались, что американцы, например, ставят жучки в европейских посольствах, да? Мы знали, что они пасут дипломатов из ООН, пробивают их по кредиткам, по номерам телефонов и прочее. Но там есть конкретика, и аналогия на родной почве меня вполне убеждает.

А.С.: То, с чем работает Навальный — это open source, а здесь речь идет о секретных документах или документах с грифом.

Д.В.: Меня как журналиста в меньшей степени интересует, это open source или нет. Моя задача — находить информацию, которая будет общественно интересной, и если речь идет о каких-то нарушениях, прегрешениях или преступлениях, мое дело ее публиковать. Добыл ли я ее в открытых источниках, доказал ли я сам факт преступления, или мне это утекло от какого-то информатора, мне, в общем, все равно. Важна только значимость этой информации для общества.

А.С.: WikiLeaks создали новую технологию работы с закрытыми по определению документами. У Навального технология заключается совершенно не в этом. Навальный нигде не провозглашал, что он работает только с людьми из корпорации «Газпром», которые тайком ему что-нибудь расскажут. У него основным источником подобных разоблачений является сайт zakupki.gov.ru, или база данных по недвижимости, ну и слава богу, это документы, которые невозможно отрицать, они абсолютно открыты. А WiliLeaks и пытались построить всю свою стратегию на том, что они придумали способ, как безопасно коммуницировать с людьми, которые захотят им рассказать что-то, что им рассказывать нельзя, потому что они давали подписки и так далее. И этот проект, в общем, у них не состоялся. Потому что Брэдли Мэннинг сидит в тюрьме. И другие люди к ним приходить после этого перестали. Сноуден не пришел к WikiLeaks, он пришел совершенно к другому человеку, Гринуолду, который к WikiLeaks не имеет никакого отношения.

— Вы согласны с тезисом, что от всех этих разоблачений стало только хуже? Что растет атмосфера недоверия, что журналистам стало сложнее работать?

М.К.: Я не могу сказать, что стало сложнее. Я скорее согласен с журналом Time, который в 2010 году выбирал, кого объявить человеком года — Ассанжа или Цукерберга. И в итоге назвали Цукерберга, хотя история с Ассанжем Гленн Гринуолд — журналист The Guardian, публикующий документы, предоставленные Эдвардом СноуденомФотография: East News/AFPбыла в самом разгаре, их тогда многие обвиняли, что они испугались. На самом деле они оказались правы. То, что сделал Цукерберг, продолжает на всех нас влиять и еще не знаю, как повлияет в будущем. А Ассанж, конечно, пассионарный человек, но это просто некий элемент эпохи, когда стремительно растет количество данных, и этот шар все равно в какой-то момент должен был где-то проколоться. В этом смысле он более случайная фигура, чем Цукерберг. И вторая мысль. Мы вот рассуждаем, стоило проверять эти данные или не стоило. По большому счету, проблема только в количестве этих данных. Представьте, что у вас есть один документ, тут не встает вопрос, вываливать его сразу или сначала проверить. Но когда у тебя есть 250 тысяч документов, ты просто физически не можешь их все проверить. Это вопрос возможностей. И в фильме это хорошо показано. Изменилось количество данных, и поэтому встала такая проблема.

А.С.: Потом нужно учитывать, какие эмоции появляются у человека, который получает такое количество документов. Буквально две недели назад я был на конференции в Рио, где выступал Гленн Гринуолд, который, собственно, располагает всеми данными Сноудена. И там ему тоже все время задавали вопрос про проверку информации. И он давал ужасно интересный ответ: «Вы понимаете, такое количество документов не может быть фейком». То есть само количество документов в его глазах делает их настоящими.

М.К.: При том, что такое количество документов можно создать за секунду.

— В какой точке сейчас находится история WikiLeaks? Это платформа, которая может как-то развиваться, масштабироваться, или это частный крестовый поход человека, который сейчас сидит в эквадорском посольстве и не знает, как из него вылезти?

А.С.: Судя по тому, что он начал прибегать к совершенно традиционным средствам массовой информации, вплоть до работы на Russia Today, и учитывая, что последние громкие утечки не идут на WikiLeaks, а уходят по другим каналам, WikiLeaks не превратился в какое-то супермедиа.

М.К.: Принцип безусловно сохранится, это мы как раз видим и с Навальным. Я думаю, что есть люди, которые просто присылают Навальному информацию, потому что хотят разоблачить те или иные случаи коррупции. У нас у всех в России конспирологическое сознание, все сразу начинают показывать пальцем на конкурента, что это прислал Сечин, который борется с Миллером, или наоборот. Но я верю, что есть просто люди, которые чувствуют, что где-то рядом происходит несправедливость, что «в интернете кто-то не прав», и таким образом пытаются поправить ситуацию.

Д.В.: Мне-то кажется, что хотя и не окончательный, но все-таки разгром WikiLeaks сильно осложнит таким людям задачу в международном масштабе. Хотя Андрей и говорил, что в WikiLeaks знали своих информаторов, но тем неБрэдли Мэннинг — рядовой армии США, передал Wikileaks секретные военные документы, связанные с операцией в ИракеФотография: United States Army Брэдли Мэннинг — рядовой армии США, передал Wikileaks секретные документы, связанные с операцией в Ираке менее, это было защищено от внешнего воздействия. Это шло через шифровки, через Tor, много через что шло. Если я хочу отправить что-то Навальному — я просто отправлю это по почте. Если я хочу это отправить в The Guardian — я отправлю это по почте. Всякий внешний игрок, которому это интересно, может перехватить это очень легко. Если я отправляю это через торы и перешифровки и через кучу узлов запутанных, то это куда сложнее перехватить снаружи. И это создавало некоторую ситуацию комфорта для меня как для отправляющего. На примере Мэннинга, который получил 35 лет, Сноудена, который заперт здесь в квартире с КГБ-шниками, и Ассанжа, которые завис в эквадорском посольстве, всем показали, что если ты хочешь бежать впереди паровоза со своей правдой, ты будешь потом всю жизнь это расхлебывать. И огромное количество людей, думаю, решат теперь посидеть тихо, потому что они не видят, каким образом можно спрятаться от этого возмездия. А WikiLeaks давал им возможность почувствовать себя уверенно и рискнуть. Даже если WikiLeaks были в курсе, кто их информатор, они никого ни разу не сдали. Мэннинг сам спалился другому хакеру.

А.С.: Для меня как для журналиста сама идея, что твой источник должен быть всегда анонимным, выглядит несколько странно. Потому что с этого ты начинаешь проверку информации. Ты пытаешься понять, а что это за человек, правда ли он работает в этой организации и чем он движим. И часто с источником работаешь годами, пытаясь это понять и публикуя потихонечку то, что он выдает. Сама идея, что нужно создать инструмент, с помощью которого мы будем получать информацию из ниоткуда, и дальше с этим разбираться, мне кажется странной.

— Получается, Ассанж проиграл? Если после Сноудена и Мэннинга потенциальные разоблачители теперь и пикнуть боятся, значит, крестовый поход за свободу информации потерпел поражение?

Д.В.: Снимая наш фильм «Mediastan», мы ездили по Средней Азии, там люди достаточно хорошо себе представляют, как у них все устроено. Насколько пресса контролируется властями, насколько она в подчиненном положении по отношению к власти, в Средней Азии это не секрет ни для обывателя, ни для журналиста, ни для властей. А в некоторых гораздо более прогрессивных обществах, в той же Британии, например, люди убеждены, что пресса совершенно ни от кого не зависима, что она смело и отчаянно выполняет свои функции. Хотя на самом деле она выполняет их с большими огрехами, а иногда с огромным количеством лакун, а иногда совершенно по-среднеазиатски идет посоветоваться к спецслужбам, что можно, что нельзя, и фактически печатает только то, что смогла выторговать. И в этом смысле, мне кажется, роль Ассанжа очень большая. Он продемонстрировал некоторой части интересующихся людей в этих странах, что все не так гладко, как могло показаться. В этом смысле он победил. В других, конечно, нет.

А.С.: Я как-то более пессимистично на это смотрю. Очень многие люди, которые профессионально занимаются рассекречиванием документов, например, Federation of American Scientists, там есть такой Project on Стивен Афтергуд — директор проекта «Правительственная секретность» Федерации американских ученыхФотография: flickr.com/americanprogressGovernment Secrecy, это главный американский ресурс, который постоянно судится с американской администрацией, и по FOIA (Freedom of Information Act) заставляет их рассекречивать документы. Они сразу были настроены резко негативно в отношении А

ссанжа, потому что он сорвал всю игру. После него поток рассекречиваемых документов стал иссякать на глазах, согласно опубликованному на прошлой неделе докладу американского комитета по защите журналистов, Обама принял больше законов против утечек и людей, которые становятся причиной этих утечек, чем даже Буш. Ассанж спровоцировал реакцию американской администрации, которая получила очень хороший повод сказать: «О, ребят, да вы не умеете работать, вам вообще ничего не нужно рассекречивать». После этого вся эта программа была остановлена.

Д.В.: Даже если так, это плохо говорит об американской администрации. Фактически общество находится в ситуации, в которой оно или позволяет американскому правительству рассекречивать документы в удобном ему режиме, или если у общества появляются какие-то контрсилы против закрытости, если общество говорит: «Нет, подожди, мы хотим знать, почему убили журналиста Reuters выстрелами с вертолета и сказали, что это была необходимая самооборона» — тогда сердитая власть с дубинкой отвечает: «Ах так, тогда вы не получите и тех крох, которые получали до этого, вот вам!»

— А для традиционной прессы что изменилось? Статус условной газеты The Guardian, условия ее работы, доверие к ней — как они поменялись после WikiLeaks?

А.С.: Статус безусловно вырос, особенно в Америке, их аудитория в Штатах растет по экспоненте. Это не отменяет того факта, что The Guardian находится в финансовом кризисе, просто потому что любая печатная пресса находится в этом кризисе. Но аудиторию они получают, и она постоянно растет.

М.К.: Я думаю, что история с WikiLeaks — просто один из факторов, которые влияют на доверие к прессе и на ее финансовое благополучие. Есть блоги, есть тот же фейсбук, есть куча других возможностей получать и распространять информацию.Сокращение времени, которое люди тратят на потребление традиционных СМИ, происходит не благодаря WikiLeaks. Но история с WikiLeaks показала, что все-таки есть доверие к традиционным медиабрендам. Не зря же, собственно, он вступил в союз с тремя медийными монстрами.

А.С.: И вряд ли, кстати, ему бы удалось развернуть такую серьезную кампанию без этих монстров. Вот я все время говорю про «Лубянскую правду» — она была закрыта по той причине, что ни одно российское СМИ не поддержало их. Их историю никто не взял, все, она умерла. И соответственно этих людей быстро вычислили и сайт закрыли.

М.К.: А что стало с этими людьми?

А.С.: Поймали.

М.К.: Посадили?

А.С.: Да. Там очень печальная история. В общем, что бы Ассанж ни говорил про традиционные СМИ — мол, ребята, вы мне не нужны, вы живете на моих материалах, — на самом деле это такое сотрудничество, когда одна часть не может жить без другой.