Мишель Гондри: «Рисуя, я чувствовал себя джазовым музыкантом»
На Берлинале показали мультфильм Мишеля Гондри «Счастлив ли высокий человек?», основанный на разговорах с Ноамом Хомским о тонкостях лингвистики. Гондри объяснил Антону Долину, зачем он это сделал.
- Что вы вообще знали о Ноаме Хомском и с какой стати решили сделать с ним фильм на двоих?
- Впервые я узнал о Хомском в связи с его политической активностью и критикой действий американских властей, которая была мне очень близка и понятна. Потом познакомился с его мыслями о массмедиа, о политической рекламе и манипуляцией массами — эта тема интересует меня всю сознательную жизнь. Тогда я и решил познакомиться с человеком, которого называют «Эйнштейном от лингвистики». Честно говоря, мне не верилось, что мыслитель, который во многом предопределил современную историю, еще жив и, в общем, доступен.
- Как состоялась ваша первая встреча?
- Меня пригласили на один сезон в Массачусетский технологический институт, где я встретил огромное количество прекрасных ученых. Как ни странно, их изыскания были близки тому, чем я занимаюсь — от астрофизики до исследований памяти и других функций человеческого мозга. Потом я вдруг осознал, что Хомский тоже находится там! Надо было встретиться, но о чем с ним говорить? При первой встрече я завел беседу о том, как корпорации контролируют информационные потоки, но диалог вышел так себе — он живет в своем мире, у него собственный дискурс, куда не так-то просто проникнуть. Однако понемногу я завоевал его доверие.
- Как именно?
- Увлекся его идеями и начал в них немного разбираться. Начал с порождающей грамматики. Биологический аспект языка — это безумно увлекательно.
- Почему не традиционное интервью, а анимация? Довольно странный выбор.
- Лет двенадцать назад в одном интервью меня спросили, чего бы я хотел, и я ответил экспромтом: снять документальную анимацию. С тех пор эта идея меня не оставляла. Интересное противоречие: вы не можете контролировать героев и ход действия документального фильма, а анимация — сплошной стопроцентный контроль надо всем. Вот бы их совместить! И не в том дело, что мне хотелось контролировать документальный материал. Наоборот, интересно посмотреть, как будет выкручиваться анимация, если аниматор не сможет управлять ее содержанием. Потом, когда я уже встретился с Хомским, то понял: он идеальный человек, чтобы наконец-то осуществить давнюю мечту.
- Как он отреагировал на это?
- Сначала ему было безразлично, потом он заинтересовался: я показал ему свою короткометражку, снятую в похожей технике. Он, кстати, понятия не имел, кто я такой. И не уверен, что теперь понимает это лучше. К счастью, его секретарша оказалась моей поклонницей, что помогло наладить контакт.
- Насколько трудно было переводить сложнейшие идеи Хомского на язык анимации?
- Многие образы приходили мне в голову сразу, по ходу нашей беседы. Например, он говорит об ивах, и я тут же рисую в блокноте дерево с ветвями, спускающимися до самой земли. Эти ветви превращаются в параллельные линии, постепенно обретающие абстрактные очертания: разговор в это время переходит к главной технике познания, согласно Хомскому, — необходимости постоянно задавать себе вопросы обо всем, что кажется очевидным и бесспорным. Мои рисунки, разумеется, не отвечают на вопросы, а только следуют за ними. А оживлять их помогали переходы от одной идеи к другой, которые в случае Хомского происходили естественным образом — он не умеет иначе думать и разговаривать.
- Долго вы работали?
- Да. Решение сделать этот фильм мы приняли после смерти его жены. Мы встречались каждые полгода на протяжении трех-четырех лет. Интервью начали в 2010-м, каждый разговор длился не больше полутора часов. Вообще, мне, конечно, повезло проникнуть в его закрытый мир, где рядом с ним имеют право находиться всего несколько человек: секретарша, коллега, с которым он делил один кабинет на протяжении пятидесяти лет, да еще издатель из Нью-Йорка, который изредка наведывается в гости. Хомский — не звезда, окруженная фанатами и апостолами, какими мы привыкли видеть философов и мыслителей во Франции.
Официальный трейлер фильма
- Выбранная вами манера — кустарная рисованная анимация — ограничивала вашу свободу или, наоборот, открывала какие-то новые горизонты?
- Именно в ней был залог моей свободы. Знаю, это будет звучать претенциозно, но я чувствовал себя джазовым музыкантом — скажем, саксофонистом. Тотальная свобода, когда инструмент — продолжение твоего тела, и ты выражаешь себя при помощи импровизации. За это я люблю абстрактную анимацию. Ты рисуешь так же, как двигаешь пальцами, не думая о мускулах, обеспечивающих это движение. Связь между образом, который рождается в голове и появляется на бумаге, самая прямая, прямее не бывает.
- Но идеи-то не ваши, а Хомского!
- Его идеи дают ход моим, я моментально их присваиваю, понимая по-своему — возможно, не лучшим образом… Иногда картинка очевидна сразу: например, человек, который ищет свой автомобиль, или осел, который превращается в камень. А между внятными образами необходимо найти связки, и ход разговора помогает мне их придумать. Например, для иллюстрации понятия «язык» я предложил ряд простых геометрических символов, треугольников и квадратов. Показал их Хомскому, тот одобрил. Когда мы говорили об Алане Тьюринге, который, по сути, изобрел компьютер на бумаге, это помогло мне сформировать образный ряд, который, в свою очередь, привел к схематическим изображениям зданий городской архитектуры. «Машина Тьюринга» оказалась очень полезной для моей работы. Потом мы перешли к другой теме — автомобилям 1940-х годов, их я нарисовал в два счета. Хотя, конечно, некоторые темы ставили меня в тупик, я просто не понимал, как с ними быть: к примеру, то, что связано с референциями, способностью человеческого разума приклеивать этикетки к каждому предмету. Или когда мы говорили о состоянии лингвистики до инноваций, привнесенных в нее Хомским. Тогда я предпочитал обходиться общими абстрактными иллюстрациями, чтобы не претендовать на глубокое понимание сложных для меня моментов.
- Вы рассказали о том, как изначально заинтересовались политической активностью Хомского, а в фильме об этом практически ничего нет. Самоцензура?
- Нет, это получилось стихийно. Понимаете, его политическая доктрина мне очень близка, однако, готовясь к съемкам, я пересмотрел другие фильмы о Хомском и обнаружил, что в них политики куда больше, чем науки. А мне всегда хотелось сделать мультфильм именно на научные темы, чем сложнее, тем лучше. Когда я придумывал первый вопрос, отправную точку, то остановился на простом варианте: я спросил о его самом раннем воспоминании. С одной стороны, это очень личный вопрос. С другой, он ставит глобальную проблему: как формируется память? Начинается ли она с понимания языка? И он рассказал, как тетушки пичкали его овсянкой, а он не желал ее глотать и держал за щекой. Каждый раз, когда я спрашивал его о языке, он рано или поздно переходил к личным воспоминаниям — о детстве, об образовании, о родителях. Так мы постепенно добрались до концепции порождающей грамматики и до его творческого процесса.
-
1/4 -
2/4 -
3/4 -
4/4
- Как вы себя чувствовали в роли не интервьюируемого, как обычно, а интервьюера?
- Сложная роль! И не моя специальность. Но я всю жизнь мучаюсь массой вопросов, а теперь наконец-то мог их задать. Не все, но некоторые. К примеру, меня всегда увлекал парадокс близнецов, да и вообще теория относительности. Как устроено нелинейное время? Может ли человек оказаться в пункте назначения в тот момент, когда отправляется в путь? Понимаете, даже заставив себя прочитать до конца сложную книгу, ты можешь не получить точного ответа. А я мог наконец-то задать вопросы лично и получить совершенно конкретные ответы!
- Иногда вы даже настаиваете на своем.
- Он часто ускользал от вопросов. Сначала я стеснялся, потом начал осваивать искусство диалога и возвращался к теме, от которой Хомский бежал. Однажды я стал пытаться привести ему свою аналогию какой-то мысли, нарисовал дерево, и он мне сказал, что я все правильно понял. С этого момента я немного расслабился.
- Ну и как, вы поняли порождающую грамматику?
- Она связана с литературой и антропологией — двумя сферами, с которыми я знаком, скажем честно, не досконально. Согласно концепции Хомского, язык — гуманитарная система, но в то же время — биологический феномен. Хомский исследует сложные системы мозга, связывающие рождение понятий и языка с биологическими процессами. Он обнаружил, что дети постигают язык очень быстро, почти моментально. Это возвращает нас к вопросу эволюции, заставляет пересмотреть существующие теории. Если в двух словах, то дело в этом. Идеи Хомского в сто раз симпатичнее мне, чем напыщенные концепции Франсуа Жакоба и других авторитетных биологов. А самое мне ненавистное — это фрейдизм и психоанализ, которыми меня с юности пичкали родители.
- Чем принципиально Хомский отличается от Фрейда?
- Тем, что не претендует на глобальное и окончательное объяснение бытия, а продолжает задавать вопросы. Он говорит об этом в фильме: «В конечном счете, мы ничего не знаем наверняка». Поэтому наука — это постоянный поиск, в котором мы имеем право и на глупые, и на неверные идеи. Главное — чтобы это были ваши собственные, а не краденые идеи. Однажды мне приснился сон, в котором я смотрел гениальный фильм и испытывал чудовищную ревность: ну почему это придумал не я, а кто-то другой? Внезапно я проснулся и осознал, что на самом деле все идеи, как и приснившийся фильм, были моими собственными! Хотя после пробуждения они уже не казались такими гениальными.
- Ноама Хомского не раз называли влиятельнейшим интеллектуалом мира. Как, по-вашему, проявляется это влияние? Доходит ли оно до людей, которые себя интеллектуалами не считают?
- Я с гордостью думаю, что мой фильм — одно из средств осуществить эту связь с аудиторией. Потому что кроме книг, которые понятны не всем, остается только телевидение — но тот же Хомский его ненавидит из-за необходимости высказываться лапидарно и быстро: таково требование базисного телевизионного закона, закона заппинга! Успей высказать свою мысль, пока потребитель не переключил на другой канал. Это унизительно, и не все на это согласны. Хомский не согласен. Он не хочет излагать банальности типа того, что «коммунизм убил четыре миллиона человек, и это плохо». Его мысли требуют не семи минут, а чуть большего времени. И я дал ему это время. Ведь Хомский — не человек харизмы, он не актер и не политик. Он — носитель разума, аналитик и исследователь. И в этом отношении он неповторим, рядом с ним поставить некого.
- Как этот опыт обогатил или изменил вас как кинематографиста?
- Хотелось бы мне сказать, что отныне я буду снимать лучшие фильмы, чем раньше, но врать не стану. Мне удалось найти анимационное отображение для идеи продолжительности, я этим очень горжусь. Ну и я узнал много нового, кое-каким идеям научился. Посмотрим, к чему это приведет. Боюсь, фильмы все равно я буду снимать такие же, как всегда.
Текст