Дэвид Кроненберг: «Я никогда не собирался предсказывать будущее»

Встреча состоялась в кинотеатре «Пионер» в рамках презентации книги «Употреблено», выпущенной издательством Corpus. Модератором выступил Антон Долин.

Вопросы Антона Долина

• Вы сразу решили писать роман или изначально это был сценарий для фильма? Когда вы решили заняться литературой?
• Когда я был молод, я вообще-то собирался стать писателем, а вовсе не режиссером. К тому моменту, как я начал снимать фильмы, в Канаде киноиндустрия практически не была развита. Там никто не планировал становиться кинорежиссером — режиссерами становились в Голливуде, а не в Канаде. У нас было больше развито телевидение. Мой отец был писателем, так что и я собирался писать романы. В этом свете, конечно, довольно забавным кажется тот факт, что первый свой роман я написал и выпустил только сейчас, спустя 50 лет с того момента, как впервые собрался это сделать. Конечно, я чувствую полное удовлетворение от того, что это наконец произошло.
• Сегодня мы смотрим «Обед нагишом» — фильм, который вы поставили по одному из самых амбициозных и неоднозначных романов ХХ века. А вашу новую книгу вы бы стали превращать в фильм? И если не стали бы сами, кому из режиссеров доверили бы такое дело?
• Нет, я бы не стал. Знаете, когда я ставил оперу, основанную на моем фильме «Муха» (ее написал Говард Шор, который работал и над музыкой к фильму), все думали, что я стану использовать в декорациях множество экранов. Но меня, наоборот, интересовал именно театральный опыт, а не кино в театре. С книгой — то же самое. Я не хотел писать киносценарий в форме романа, я хотел попробовать себя именно в литературе. Потому что писать сценарии — это пограничный, как будто не совсем настоящий вид письма. Как правило, сценарий не столько самостоятельное произведение, сколько набросок, план чего-то большего. Писать роман — это чистая литература. И когда я его писал, я не думал переносить ничего на экран. Если честно, даже так: я хотел в романе попробовать сделать кое-что, что в литературе работает гораздо лучше, чем на киноэкране. В книге ты можешь действительно глубоко залезть в чью-то голову. У кино множество сильных сторон, но это не одна из них. В фильме этого не сделаешь. Часто в экранизациях можно услышать закадровый голос — то есть человека, буквально читающего тебе с экрана книжный текст. Этот факт — признание поражения, которое кино терпит в попытке воспроизвести эффект, достигаемый литературным произведением. Когда я ставил экранизации, я заранее решал, что не перевожу книгу с языка литературы на язык кино. Нет словаря для такого перевода. Я создавал с нуля что-то новое, новый фильм.

• Несколько героев вашей книги — журналисты. Журналистика вообще занимает в книге существенное место. Много лет назад в «Видеодроме» вы предсказали современные медиа и во многом — современную журналистику. Тогда это выглядело как предостережение. Многое сбылось, как вам кажется?
• Нет. Сегодня у нас есть то, чего лично я ждал много лет, — интерактивное телевидение. Мы, конечно, называем это словом «интернет», но это именно оно. Этого нельзя было даже представить себе, когда я снимал «Видеодром», в конце 1970-х, в 1982-м.
  
  Есть такие писатели, как, например, Артур Кларк: он любил говорить, что предсказал спутники. Но, мне кажется, большую часть писателей гораздо сильнее заботит возможность отобразить настоящее, чем предсказать будущее. Наверное, иногда, исследуя настоящее, мы улавливаем случайно какие-то детали будущего, так как всматриваемся в действительность чересчур пристально. И тогда что-то из описанного нами действительно впоследствии сбывается. Я чувствовал, что что-то происходит с телевидением, с  маленькими каналами — особенно с теми, кто занимался мутными делами. Все эти «мутные дела» сегодня можно найти в интернете: любые материалы сексуального характера — неважно, насколько извращенные или жесткие, — там есть. Я понимал, что это будет так, даже тогда, в самом начале 80-х. С журналистикой тоже происходили определенные процессы — меня заинтересовала тема репортеров, которые, скажем так, принимают очень близко к сердцу материал, над которым они работают. Это стало одной из особенностей новой журналистики, как ее тогда называли, и эта особенность была мне интересна сама по себе — я не сказал бы, что пытался предсказать будущее в этой области. Это скорее работа ученых, социологов, а не работа художника.

• Тогда давайте вернемся к вечным вопросам. Одна из главных тем ваших произведений — и романа «Употреблено» в том числе — трансформация человеческого тела и сознания. В чем главная причина этого интереса? Можно ли назвать его личным — или вы скорее подходите к этому как ученый к материалу для исследования?
• Эти вещи трудно разделить. Мне ясно (и всегда было ясно), что технологии — одна из тех уникальных вещей, которые отличают человека от животного. Не так много животных способны произвести то, что мы можем назвать технологией. В то же время в научной фантастике 50-х, например, технологии часто отделялись от людей, дегуманизировались, допустим, приписывались инопланетянам. Но мне было очевидно, что технологии — это проекция нас, того, что мы собой представляем. Телефонная связь — проекция нашего голоса и слуха, телевидение — проекция зрения. Технологии — это зеркало, в котором отражаются как лучшие наши черты, так и самые ужасные. Мне как художнику интересно понять, что определяет человеческое состояние. Что делает нас людьми? Что это такое — быть человеком? Я думаю, в каком-то смысле любой художник работает именно над этим вопросом. Одна из вещей, которые я понял, — это то, что мы, в отличие от многих животных, не принимаем мир таким, каким он нам дан. Мы не соглашаемся с тем, что должны мерзнуть зимой или париться летом — мы строим дома и города, включаем кондиционеры. Мы преодолеваем собственный порог скорости, перемещаясь на машинах и поездах. Не соглашаемся с тем, что нам не дано летать, строя самолет и космический корабль. Одна из главных вещей, которые мы отказываемся принимать, — наши собственные тела. Мы не согласны с тем, что можем быть старыми, больными и слабыми, и по этой причине постоянно модифицируем тело. Мы делаем это тысячи лет, меня такая неутомимость завораживает. Сложив эту человеческую особенность с миром развитых технологий, вы как раз получите фильмы, которые я снимаю, и роман, который я написал.
• Один из ваших характерных персонажей — сумасшедший ученый. Есть ли у вас любимые сумасшедшие ученые в литературе? Знакомы ли вам, кстати, персонажи Булгакова такого же типа?
• Знакомы, я читал Булгакова. Но, понимаете ли, я не думаю, что мои ученые — сумасшедшие. Это вы так думаете. А я, до того как начать снимать фильмы, работал в Университете Торонто, участвовал в научной программе и вообще собирался сам стать ученым, а параллельно писать книги — как Айзек Азимов, который тоже был ученым и фантастом. Я изучал органическую химию, интересовался клеточной биологией, которая сегодня остается одной из самых сложных и удивительных областей биологии. Ученые в моих фильмах — очень вдохновенные, крайне любопытные и творческие, но не думаю, что они сумасшедшие. Они не пытаются поработить мир, понимаете? Меня интересует другой процесс: я люблю следить за тем, как рассуждение, которое началось с чего-то простого, безопасного, интересного и, скорее всего, полезного, идет не так, оборачивается чем-то совсем другим. Это процесс, который, конечно, происходит и в политике, и в творчестве, и в науке. Ученые особенно мне в этом плане нравятся, потому что это жутко умные люди, которые могут порой повести себя очень глупо.

Вопросы из зала

• Можете ли вы посоветовать что-то начинающим режиссерам?
• Мне трудно дать какой-то практический совет. Мы ведь не в вакууме работаем — мы не поэты, которые могут сидеть и писать в комнате за закрытой дверью. Любой совет должен быть дан, исходя их реалий места и времени, в которых работаете конкретно вы. Я начинал в Канаде сорок лет назад. Этого мира уже не существует — даже канадцам я не смогу сегодня посоветовать, с чего именно надо начать. Не знаю, насколько ваше правительство поддерживает независимое кино. Я получал большую поддержку от государства — оно финансировало и крупные фильмы, и небольшие. Большинство моих фильмов было снято с большой долей государственных денег, так что я не голливудский режиссер — я канадский режиссер. Но то, что я делал, можно назвать и независимым кино тоже. 
  
  В любом случае сегодня все поменялось. Можно снять настоящий фильм на айфон и смонтировать его на айпэде, а посмотреть — на аймаке. Такое даже нельзя было себе представить, когда я начинал работать. Недавно я снял маленький фильм «Гнездо» с одной актрисой на камеру GoPro, закрепленную на голове, по собственному литературному первоисточнику. Вам, может быть, будет любопытно его посмотреть — я был доволен результатом, и там играет замечательная франкоканадская актриса. Я пережил опыт чистого кино, делая этот короткий фильм. И этого не могло случиться в те времена, когда я был молод: ты мог снять стопроцентно независимый фильм собственными руками, но не было ютьюба, чтобы запостить его и показать такому большому количеству людей, обойдя систему дистрибуции. Ты, конечно, ничего не зарабатываешь, когда так поступаешь, — так что этим путем трудно прийти к профессионализму, если под профессионализмом иметь в виду способность зарабатывать на жизнь любимым делом. Но это полезно — и это важный новый путь, к тому же интернет-дистрибуция развивается. Конечно, тебе все еще нужны актеры, но на самом деле ты можешь сделать фильм из рисунков, из глиняных фигурок, никто тебе не указ. Возможности выразить себя сегодня почти безграничны. И даже фильм, снятый человеком на собственный айфон, может попасть на кинофестивали. А кинофестивали сегодня очень важны — они стали новой площадкой для дистрибуции. Поэтому важно, что фестивалей сейчас в мире тысячи. Но на фестивальных показах тоже невозможно заработать — это еще одна большая проблема. Сегодня мы делаем арт-фильмы, но не можем прожить на деньги, которые они приносят. Это странная ситуация, переходный период. Мой последний фильм, «Звездная карта», где снимались голливудские звезды, основной прокат получил в интернете — через iTunes и Netflix. У него был очень узкий театральный прокат — даже с таким актерским составом он не считался достаточно большим, чтобы выпустить его тремя тысячами или даже тысячей прокатных копий в Америке. Он шел примерно в двадцати кинотеатрах, остальное мы добирали онлайн.

• У меня два вопроса. Первый: расскажите, как вы адаптировались к развитию технологий с точки зрения спецэффектов и не скучаете ли по старым формам? Второй касается Роберта Паттинсона. Вы сняли с ним два фильма. До этого у него была репутация, мягко говоря, не лучшего актера. Это большая смелость, на мой взгляд. Как вы с ним работали?
• Я всегда ждал новых технологий, потому что старые — печатные машинки, монтажные станки — работают совсем не так, как работает человеческое сознание. На старой печатной машинке, если ты сделал ошибку, надо было разрезать листок и склеивать скотчем. То же самое с монтажом. Он назывался линейным (linear), потому что все было склеено в одну линию, и изменить что-то в этой катушке было очень трудоемким процессом. Нелинейный монтаж, с которым тогда работали мало, но зато активно работают сейчас, гораздо ближе к человеческому мозгу с его свойством перетасовывать впечатления, выстраивать их в собственном порядке. Я старался работать с технологиями в ногу: в 1985 году я написал на компьютере «Муху», а «Обед нагишом» был напечатан на первом лэптопе марки Toshiba. Проблем с адаптацией к новому у меня не было, как вы видите. За то время, что я снимаю фильмы, у меня ни с какими новшествами не возникало проблем. 
  
  Так. Теперь вы хотите знать про Роберта Паттинсона. Я заинтересовался Робом, потому что посмотрел с ним что-то еще, кроме «Сумерек». Там было видно, что он очень интересный актер с мощной энергетикой. Я знал, что у него огромная фан-база, и, хотя «Космополис» сильно отличался от всего, что он до этого делал, я ему позвонил, и мы отлично нашли общий язык. Он сильно нервничал, потому что хотел тогда сделать фильм, в котором не был бы главной звездой, хотел сыграть что-то потише. А «Космополис» — это практически бенефис одного актера. Но он знал, что это очень хороший сценарий, читал роман Дона ДеЛилло. Роб вообще очень образованный, он превосходно разбирается в кино, причем не только в американском, но и в европейском. Не уверен, кстати, что его фанаты в курсе того, насколько он насмотренный и начитанный человек. Все это меня убедило, что он подходит на роль в «Космополисе», а потом он так мне понравился на экране, что я пригласил его сыграть и в «Звездной карте». Я сказал: «Ты хотел сыграть в ансамбле, и вот тебе отличный шанс встроиться в фильм со множеством хороших актеров, где вся ответственность не будет лежать на плечах у тебя одного». Опять же, сценарий писал Брюс Вагнер. Он согласился, и мы отлично провели время — с ним ведь, помимо прочего, очень весело.
• Здравствуйте, мистер Кроненберг. У меня три вопроса.
• Давайте на этот раз по порядку.
• Первый: считаете ли вы, что идеи Фрейда более животные, а идеи Юнга — более одухотворенные?

• Я считаю, что Юнг — религиозный мыслитель, Фрейд же совсем не религиозный мыслитель, он гуманист. Думаю, это именно то, что вы имеете в виду своим вопросом. Фрейд работал с реальностью человеческой жизни, а Юнг скорее искал способ сообщить человеческой жизни трансцендентное измерение, что гораздо больше свойственно религиозным мыслителям. На мой взгляд, это не связано с духовностью (spirituality), это именно религиозный взгляд: если вы внимательно почитаете книги Юнга и рассмотрите, например, его понятие архетипа, вы увидите, что это — в платоновском смысле — религиозная структура, очень сильно связанная с христианством. Попытка сформировать дохристианскую религию, выстроенную на языческих основаниях и греческой философии. Так что Фрейд, на мой взгляд, имел дело с реальными проблемами, а Юнг занимался тем, что делают люди религии, — то есть избегал реальности. Я не большой поклонник религии, думаю, вы уже поняли.

• Второй вопрос: считаете ли вы, что «Видеодром» был неким символом тирании, метафорой современного государства, насилующего личность?
  
• Это, безусловно, фильм о контроле и о том, как одни люди пытаются контролировать других с помощью различных инструментов; религия —один из них. Политика, конечно, второй. Физическое насилие на персональном уровне — третий. «Видеодром» говорит обо всех этих вещах, но также о том, как для контроля используются технологии. Я не хочу вдаваться в детали, так как мне кажется, что фильм вызвал резонанс и на него существует множество интересных точек зрения, особенно сегодня, когда у нас есть интернет и мы оцениваем это кино ретроспективно. Если это та интерпретация, которую вы для себя выбрали, могу вам сказать: она не самая меткая.
• Будете ли вы сами продолжать снимать кино?
• Сейчас мне интереснее писать, чем снимать, но я открыт новым идеям. Я отлично провел время, работая над «Звездной картой», мне все очень понравилось. Но в писательстве есть какая-то особая напряженность, которая сейчас меня больше привлекает. Автор «Ледяного ветра» (Рик Муди. — Прим. ред.), по которому Ли Ан снял одноименный фильм, как-то сказал, что романы пишутся от первого лица, а фильмы ставятся от третьего. Я с этой точкой зрения во многом согласен.
  Есть, впрочем, один вид съемок, которые меня все еще очень интересуют, — это кино, которое ты можешь снять на свой телефон с друзьями. Я сам начинал с похожих вещей — с андеграундных фильмов, вдохновленных во многом Энди Уорхолом, Кеннетом Энгером и другими нью-йоркскими независимыми того времени. Такое кино ты делаешь самостоятельно, объединившись с теми людьми, которые тоже просто очень любят снимать фильмы. И тебя не волнуют деньги — ты добываешь сколько найдешь, а потом снимаешь, как можешь и хочешь, и не надо вписываться ни в какую коммерческую нишу. Я бы с радостью делал именно такие фильмы вместо тех «нормальных», которые снимаю все последние годы.
• Вас все спрашивают про то, как делать кино, но я бы хотел спросить про другое. Расскажите какую-нибудь забавную историю из вашей жизни. Хотя у меня есть и вопрос: почему вы пьете так много воды? Вы вообще человек?
• Я хотел бы сказать, что все это время у меня тут в стакане на самом деле водка. Но вы правы — это вода. У меня пересыхает горло, когда я говорю, — потому что я человек, да. И я предпочитаю его увлажнять таким образом. Ничего серьезного за этим не стоит, как видите, и это довольно забавная история, кстати.

• После фильма «Экзистенция» ваше кино стало более аскетичным, более разговорным. К работе над «Звездной картой» вы привлекли Брюса Вагнера, автора сценария «Диких пальм», обладающего сильной собственной интонацией. Что именно вы хотели получить от него и почему так изменились ваши фильмы?
• Я никогда не задумывался сильно о тоне или интонации своих фильмов в целом. Каждый из них — отдельная маленькая вселенная. И я не раз адаптировал книги различных писателей — от Стивена Кинга в «Мертвой зоне» до Дж.Г.Балларда в «Автокатастрофе». Знаете, до «Мертвой зоны» я считал, что режиссер должен писать свои сценарии сам. Я придерживался французской теории авторства, но понял ее слишком радикально в том, что касается написания собственных сценариев. Существует множество режиссеров, которые просто не умеют хорошо писать сценарии. Но я тогда думал, что чистым автором ты можешь быть, только если пишешь свой оригинальный сценарий самостоятельно. Это интересно, потому что, после того как я поставил «Мертвую зону», я понял, что мешать собственную кровь с чужой очень увлекательно. Это как ребенок: вы смешали кровь, и родилось что-то третье, новое и отдельное от каждого из вас. На тот момент меня уже не волновало, будет ли сценарий целиком моим или основанным на чужом романе (или, как в случае с «Мадам Баттерфляй», на пьесе, за которой стояли реальные события). Секунду, позвольте, я глотну водки. Так вот, у меня всегда было много интересов. Я не думаю, что можно говорить о каком-то общем тоне. Я никогда не хотел быть скучным. Не хотел наскучить самому себе, а делать одно и то же — прямой путь к такому результату. За одну жизнь можно снять тысячу разных вещей — если подумать обо всех вещах, которые тебя интересуют, интригуют и вдохновляют, окажется, что ты можешь снять много очень-очень разных фильмов. И, скорее всего, тон у них тоже будет очень разным.
• Добрый день, Дэвид. Мне очень нравится фильм «Автокатастрофа». Можете что-то рассказать про него? Почему вы решили его снимать?
• «Автокатастрофу» мне предложил продюсер Джереми Томас, который был знаком с автором оригинальной книги Дж.Г.Баллардом. Джереми — очень интересный продюсер. Его самая известная работа — «Последний император» Бернардо Бертолуччи, он работал со многими замечательными режиссерами. Его интересуют арт-фильмы, трудные фильмы. Я тогда не слышал об этой книге — знал имя Балларда, но ничего из его произведений не читал. Я взялся за «Автокатастрофу» и подумал: это слишком экстремально, слишком отталкивающе, я это даже читать не могу. И отложил книгу. А через год подумал, что надо дочитать. Дочитал и понял, что она очень мощная, но фильм из нее я делать не хочу. Еще спустя год встретил Джереми Томаса на кинофестивале в Торонто и сказал ему: «Слушай, помнишь про «Автокатастрофу»? Я думаю, нам надо ее снять». Я сам себя удивил, когда сказал это: я вообще-то не собирался ему ничего такого предлагать. Мне потребовалось много времени, чтобы впитать в себя эту книгу, прочувствовать ее и понять, что из нее получится отличный фильм. После этого Джереми познакомил меня с Баллардом, который оказался замечательным парнем, и я начал писать сценарий. Написал быстро — думаю, потому, что подсознательно работал над ним много лет. Когда мы выпустили фильм, прошло примерно 8 лет с того момента, как я впервые услышал о книге. Вот что я могу об этом рассказать.
• Привет, Дэвид. Я хотела спросить об идеях трансгуманизма. В ваших фильмах часто поднимался вопрос переходных состояний, связанных с технологиями и человеческим телом. Как вам кажется, технологии сегодня дегуманизируют нас?
• Я не думаю, что технологии дегуманизируют. Потому что они человечны — они на сто процентов созданы людьми. Но они точно высвобождают темные, отвратительные наши стороны, так же как и прекрасные, творческие. Люди всегда хотели преодолеть собственную природу — через религию, через мифологию, через искусство. Мы постоянно испытываем чувство, что мы больше того, что мы знаем о себе и видим своими глазами. Когда мы говорим о трансгуманизме, мы говорим о людях, которые хотят эту мысль воплотить на физическом уровне. Они изобретают технологии и встраивают их в человеческий организм, манифестируя это желание человека преодолеть собственную ограниченность. Я бы не сказал, что готов поддержать трансгуманизм как, например, политическое движение. Я думаю, что осознавать себя людьми — достаточно грандиозный проект и достаточно большая работа без всякого трансгуманизма. Понять, чем мы можем стать, оставаясь людьми, — задача, к которой мы, на мой взгляд, еще даже всерьез не приступили. Будучи по факту человеком антирелигиозным, я вообще не большой сторонник мнения, что нам нужно преодолеть собственные пределы или выйти за рамки себя. Правильный путь вперед — изучить себя и узнать, на что мы способны как человечество. По-моему, это и так достаточно великая задача.