Александр Сокуров: «У меня есть чувство, что я чужой»
В Иваново и Плесе открылся IX кинофестиваль «Зеркало», посвященный памяти и наследию Андрея Тарковского. Среди гостей — выдающийся режиссер Александр Сокуров. В день открытия «Зеркала» Антон Долин расспросил автора «Одинокого голоса человека» и «Молоха» о современном кино, политике и Тарковском.
- Интересно получается — в Канны ни вы, ни ваш фильм не поехали, а в Плесе вы сразу в нескольких качествах: член жюри, педагог, участник программы… Как же так?
- Во-первых, фестиваль Тарковского у нас единственный. Есть какая-то совесть во всем, что здесь происходит. И организуют это люди, которые мне близки. Во-вторых, этот фестиваль согласился показать работы моих студентов: ребята очень в этом нуждаются и я нуждаюсь (на фестивале покажут курсовые работы студентов Сокурова из Кабардино-Балкарии. — Прим. ред.). Это работы очень достойные. У каждого студента — свой путь и свой уровень, но мне не стыдно ни за кого из них. Наконец, это все-таки Россия, несколько городов в центре страны — не Москва! Это мне кажется очень важным. Фестивальное движение должно заниматься в первую очередь просвещением, а уже потом выяснением рейтингов, кто лучше, а кто хуже. Мне нравится и то, что здесь показывают много российского кино: все самое важное, что было сделано за последнее время.
- Простите за странный вопрос: вы себя патриотом считаете? Для вас это слово имеет смысл?
- Вопрос немножко из анатомического театра… Мне трудно на него отвечать. Фильмы, которые я делаю, в России практически не показываются, все мои последние работы сделаны за пределами страны, на других языках. У меня есть чувство, что я чужой. Может, потому что в последнее время у меня было много неудач, связанных с жизнью в Отечестве. И ситуация с культурой и градозащитным движением в Петербурге у нас очень сложная. День за днем — поражение за поражением. Однако родина у меня одна: это Россия. Паспорт у меня один, российский. Отношение к поведению государства у меня разное: от неприятия до ужаса. А Россия для меня в первую очередь — русский язык. С ним я родился, с ним уйду в мир иной.
- Такая непонятость и непризнанность — общая ситуация? Или они связаны с теми фильмами, которые вы делаете, с вашей приверженностью киноискусству?
- У меня нет впечатления, что я делаю что-то идеальное. И вообще нет уверенности, что в кино возможно создать что-то по-настоящему выдающееся. Сам по себе кинематографический инструмент несовершенен и вторичен, а кинематографическая среда — в основном люди поверхностные и малообразованные. Ничего фундаментального от нынешнего поколения, работающего в кино, я не жду, и у меня есть давнее недоверие к этому виду деятельности. Кинематографу надо еще много через что пройти, чтобы в этажерку культурных субъектов попасть. Корабль, конечно, идет, но его постоянно раскачивают. Я не уверен, что он не пойдет ко дну.
Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
- Звучит это непривычно. Наши кинематографисты винят в кризисе кого угодно, только не себя: зрителя, прокатчиков, министра Мединского…
- Мне иногда трудно входить в современный контекст — и в условиях советского периода было трудно. Но я понимал очень хорошо, что самые большие трудности — во мне, а не в советской власти. В конце концов, где советская власть и где я! Я выжил и все же работаю. По-прежнему главная моя проблема — мое собственное несовершенство, а не коллизии, возникающие в связи с деятельностью политизированного Министерства культуры. Это факт, все его знают и признают, включая министра культуры: занимается он политикой, а не культурой. Но для искусства это не принципиально. Два года назад мы организовали в Петербурге для поддержки молодых фонд «Пример интонации» и сделали семь фильмов — шесть игровых короткометражных и один полнометражный документальный. В процессе подготовки сценариев и поиска молодых людей для дебютов я вдруг понял, что ресурсы не так и масштабны: найти интересного человека, личность для работы в кино очень трудно! Отыскать интересный замысел тоже трудно, что-то сформулированное — еще труднее. К счастью, не все так отравлены социальностью, которая рассеяна в западной практике как эпидемия... Я получаю десятки работ со всего мира, и везде мотивация — социальная, а художественной мотивации нигде нет. У наших она еще сохраняется, но сам уровень идей и амбиций — очень низкий. Это тревожно. Идей должно быть больше, чем денег.
- Вам не кажется, что, наоборот, довольно часто социальная или политическая тема будит амбиции и идеи? А у нас эти темы табуированы, работают цензура и самоцензура, к политике не прикоснись! Вот и уровень падает.
- Может быть. Но я не встречал молодых людей, которые могли бы всерьез заинтересоваться социальной темой или политикой. Своих же студентов я от этого оберегаю, уговариваю дистанцироваться от политической практики. Тем более живут они на Кавказе, а там с неугодными расправляются моментально и решительно, в живых не оставляют. Я пять лет провел в этой среде, прекрасно ее знаю. Если же говорить не о моих студентах, то мы дважды проводили под Петербургом киношколу, собирая туда несколько сотен человек со всей страны — людей, которые снимают фильмы в интернете, непрофессионалов. Должен сказать, что тех, у кого есть осмысленный гуманитарно-гражданский интерес, я еще не встречал. Возможно, те, кто выйдет из тюрем после Болотной и решит снять об этом фильм, будут первыми такими людьми. Но пока я их не видел. Это первое. Второе: политическая процедура в России сегодня очень жесткая и примитивная, далеко не изысканная. Даже криминальной составляющей в ней нет, а ведь это могло бы дать драматургию. Нет криминала — есть голая и безжалостная жестокость, доведенная до абсолюта политика. Новый вид политической обнаженности, которого нигде в мире пока нет. Искусству в России очень трудно к этому прикасаться. Вся эта область — как соляная кислота, там нет полутонов, она сразу вспыхивает.
- Вы себя считаете политическим художником? По-моему, все ваши важнейшие фильмы от «Одинокого голоса человека» до «Фауста» — политические.
- Могу сказать одно: мне не все равно, что происходит у меня на родине. И это прорывается наружу, обнаруживается. Хотя никаких тайн в том, что происходит и что будет дальше, для меня нет. С каждым годом все очевиднее и очевиднее. Никаких вопросов к политикам у меня тоже нет.
- А к себе вопрос? Что делать? Сидеть и наблюдать?
- Я считаю, что пропорционально моим возможностям и физическим силам — которых, конечно, не так много — я делаю все, на что способен: пытаюсь заниматься просветительской деятельностью. В фильмах, которые я делаю, точно вами отмеченная политическая составляющая должна сохраняться на грани просветительской работы. Возьмем тетралогию, которая начинается с конкретных персонажей — Гитлера и Ленина, — а заканчивается Фаустом: это попытка определить гуманитарную сферу, в которой мы, хотим того или нет, существуем. У меня есть глубокая уверенность, что сила характера не исследована и не понята до конца. Не осмыслены ее опасности. В свое время я близко и много общался с Ельциным, не раз встречался с Путиным… разные люди были в моей жизни: Солженицын, Ростропович. Везде я пытался понять основы той конструкции, которой является характер. Все писатели бились над этим, многие отступались. Кинематографисты пытались пробить эту стену, часто от бессилия уходили в формализм. Но литература преуспела больше. Сегодня мы потеряли — и Россия, и Европа — крупную романную форму в литературе. У меня есть мощная потребность в больших романах, именно они могли бы позволить кинематографу сохраниться как искусству. Только если будут такие писатели, нам удастся куда-то продвинуться. Мы это видим по примеру Америки, где дела с романной формой обстоят лучше. В американском кино работают блестящие драматурги, выдающиеся сценаристы — как с точки зрения конструкций, так и по тому, как они не боятся вплотную приблизиться к самым сложным проблемам. Даже их фильмы-катастрофы — колоссальное открытие!
Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
- Весь ХХ век пытался доказать, что роль личности в истории не так уж велика и важна — что это атавизм, и куда важнее исследовать ментальности или геополитику. А по-вашему выходит, что все завязано на личность, на характер?
- Характер — то, чем инфицируется общество. Как определить масштаб личности, я не знаю, но характер — инфекция. А сегодняшнее государство устроено сложно, но в то же время примитивно. Значительная часть людей спокойно отдает управление в руки отдельному человеку, надеясь, что у него достаточен запас моральных и канонических ограничений. Практика показывает, что никогда этого запаса нет. В области политики вообще не бывает великих или выдающихся людей — может, потому что сама схема далека от любых нравственных принципов. Природа человеческой политичности лукава: это постоянное лавирование, перемены, обман, мимикрирование. Этим опасно и сближение церкви с политиками. У церкви есть хоть какие-то канонические основания, а в политике их нет. Никакой социализм никогда не был социализмом — он всегда был рефлексирующим невротическим организмом. Так же и демократические режимы не являются демократическими, а свобода-равенство-братство лишь упаковка, под которой прячется жалящее, кусающее, меняющее окраску существо. Сама идея партийности сегодня глубоко порочна, парламентская система — тупиковая. Государство — структура не развивающаяся, не рассчитанная на совершенствование жизни: только на сохранение себя. Это касается всех современных форм государства.
- Вы упомянули церковь. Как вы смотрите на деятельность Русской православной церкви в последние годы?
- Как сеть больших, принципиальных, глубоких ошибок. Не решаюсь сказать «заблуждений»: в этих действиях я вижу осмысленность и окончательность. Церковь становится светским институтом.
- А как вы смотрите на нынешнего папу римского Франциска?
- Я мог говорить об Иоанне Павле II, я с ним был знаком, мог его понять… А здесь? Я был в Бразилии на фестивале и через неделю заметил, что эта земля — Латинская Америка — не зависит от всех остальных.
Исчезни Старый Свет — они этого даже не заметят. Люди, которые формируются там, имеют какую-то другую природу. То же самое могу сказать о нынешнем президенте США. Вы заметили, с какой растерянностью он смотрит по сторонам, когда оказывается в Европе? Он жил в другом мире, он не понимает гуманитарного европейского типажа. Чего они так шевелятся, с их старыми проблемами и традициями, с их условностями? И папа Франциск, мне кажется, тоже не понимает. Хотя в Ватикане я бывал неоднократно, со многими там знаком. Это мир профессиональной церкви, в котором есть достойные и очень образованные люди. Мне нравятся католические институты — ракурсы и объем религиозности, отсутствие мировоззренческого экстремизма… А в учебной практике подготовки наших семинаристов, к сожалению, экстремизм есть. Многие проблемы РПЦ себе переняли и русские мусульмане.
- В сегодняшнем мире есть персонажи, о которых вам было бы интересно снять фильм?
- Нет. Мир современной политической и общественной жизни сейчас дегуманизирован. Хотя я частный человек, живущий в небольшом городе Петербурге, но даже мне видно многое. Например, то, что происходит с Украиной, говорит о том, что у власти повсюду — люди дегуманизированные. Лозунг должен быть один: «Голосуйте за тех, для кого гуманитарные ценности выше политических». Однажды меня уговаривали участвовать в предвыборной кампании одного политика; естественно, я отказывался, но, чтобы от меня отстали, предложил им записать ролик, где я сказал бы эту реплику. От меня моментально отстали, больше не обращались. К сожалению, политика сегодня — это арифметика. Не алгебра, не тригонометрия.
- Вернемся к гуманитарным ценностям. Что все-таки с вашим новым фильмом про Лувр?
- Он закончен. Называется «Франкофония», производство Франции, Германии и Голландии. Я автор сценария и режиссер. Давно хотел его сделать, и Лувр согласился. Конечно, они хотели историю, похожую на «Русский ковчег», но для этого им был нужен не я, а Пиотровский! Никто в Лувре не мог создать таких условий, которые были созданы в Эрмитаже. Сценарий не вызвал у французов восторга, потому что среди прочего я рассказываю историю появления в Париже в июне 1940-го немецкой армии. Потом я сделал фильм. Он длится 1 час 28 минут, там есть материал и документальный, и игровой, есть немецкие и французские актеры, есть страничка, связанная с Советским Союзом. На Берлинале мы не успели — к тому же для меня этот фестиваль экстремально политический. Продюсеры просили меня определиться с Каннами, ведь фильм уже продан во многие страны мира. Я понимаю, что такое Канны, и настаивал только на специальном показе — никаких конкурсов! Начались переговоры, дирекция посмотрела картину, и мне сказали, что им очень понравилось. Потом вдруг возникло некое распоряжение — категорическое — не показывать фильм в Каннах. Картина не была там показана. Это не было моим решением. Я всегда приезжал в Канны, понимая, что наградят другие фильмы, а мои работы никому там не интересны. К тому же я не люблю конкурсную систему. Тем не менее здесь возникла такая ситуация… и я вздохнул с облегчением. Картина с таким содержанием в каннской программе выглядела бы черт-те чем.
Фото со съемок фильма Сокурова «Франкофония»
- А теперь что?
- Венеция еще до Канн звала картину и, насколько знаю, с удовольствием ее возьмет. Сейчас я уже в этой истории не участвую.
- В Венецию-то на премьеру поедете?
- Не знаю. У меня в сентябре будут большие серьезные съемки. Первый полный метр мои студенты будут снимать в Абхазии. Экранизация Фазиля Искандера. Честно говоря, для меня это событие более важное. Но даже если я не смогу приехать на премьеру, главное, чтобы картину показали. Мы же знаем, что даже призы фестивалей сегодня на судьбу картины в прокате не влияют. Впрочем, по части проката могу сказать одно: никто никогда не терпел убытков с моими картинами — и с их показом за рубежом проблем никогда не было. Это у нас к зрителю не пробиться.
- А с кем вы снимали «Франкофонию»?
- С Бруно Дельбоннелем, который снимал «Фауста». Чудесный, глубокий, умный человек. Нежный, профессиональный, работающий без гордыни и высокомерия, без ультимативности. Его внутренняя задача всегда — исполнение воли и замысла режиссера. Второго такого оператора я не знаю. Первое образование у него — Сорбонна, философский факультет.
- Александр Николаевич, чем вы живете сейчас? Фильм ведь закончен.
- Первое — мои студенты. В этом году завершается их обучение, этим летом — госэкзамены и защита дипломов. Самое главное — выпустить курс, поставить точку. Двенадцать дипломных картин. Второе — съемки с конца августа большой полнометражной картины моих выпускников. Ну и, наконец, я готовлю сейчас режиссерские экспликации по трем игровым темам, которые собираюсь делать как режиссер. Я хочу закончить трилогию, начатую фильмами «Мать и сын» и «Отец и сын», — проект называется «Два брата и сестра». Еще у меня есть одна историческая картина и одна, связанная с древней Русью, XII–XIII веками. Там сейчас идет большая исследовательская работа. Оказывается, мы лучше знаем Междуречье и Египет, чем ту землю, из которой мы все выросли. Я говорю о духовной жизни, хотя в фильме речь пойдет не только о ней.
- Невольно вспоминается «Андрей Рублев». Мы все-таки на фестивале Тарковского. Здесь будет проходить научная конференция о значимости наследия Тарковского сегодня. А в чем эта значимость лично для вас, можете сформулировать?
- Не могу, потому что речь идет о кино. Кино стремительно стареет постоянно ускоряющимися темпами. Фильм стареет тем быстрее, чем он художественнее. Не стареет только документальный или тот, который на грани с документальным. А игровое дряхлеет катастрофическими темпами. Проходит пять-шесть лет, и фильм уже не нужен. Не зря его не смотрят люди другого поколения: ткань замысла разрушилась и не представляет собой никакой энергетической ценности. В живописи или литературе это не так… К тому же литература возвращается к нам через новые переводы, ведь и язык стареет, но не так окончательно, как кинематографическая реальность. Без сомнения, Тарковского постигнет та же участь, потому что у него были демонстративные художественные поступки, которые шли не от органики замысла, а от стихии воли — качества, которое было у некоторых политиков: у Ельцина, у Путина… Чем менее деликатно ведет себя художественный автор, тем больше риск, что по его произведению будет нанесен удар судьбы. Для меня Тарковский был, в первую очередь, человек, которого я знал и любил. Его человеческие качества были мне гораздо ближе, чем то, что он делал в кино. А специалистам по теории кино, мне кажется, интереснее было бы попробовать понять, что в генотипе визуального динамического образа обеспечивает этот сбой, приводит к старению. К сожалению, этого структурного анализа никто не ведет. Теоретики взялись за руки и танцуют чеченский танец зикр, приговаривая какие-то заклинания и водя хороводы вокруг Тарковского.
- Теоретиком «запечатленного времени» был именно Тарковский.
- Да-да, но это подсмотрено и вычитано у Довженко. Тот уже сделал все, что можно было сделать. Остальное — дело новой эстетики, порожденной новой технологией. Так же и замысел «Русского ковчега», сформулированный в 1980 году, двадцать лет ждал, пока появится техническая возможность для его осуществления. Ведь теоретически это можно было сделать и в формате VHS, но качество разрушало всю деликатность присутствия оптики в Эрмитаже.
- Если бы вас попросили выбрать из всех фильмов Тарковского один, что бы вы выбрали?
- (Долгая пауза.) Никогда не думал об этом. Точно не «Солярис»… Не «Андрей Рублев»… Пожалуй, «Иваново детство».