«А как Бондарчук мог бы про Содом и Гоморру снять!»

Кронгауз: Здесь есть несколько тем, про которые хочется поговорить. С одной стороны, про экранизации, к которым этот фильм относится довольно опосредованно, поскольку не столько даже интерпретирует, сколько фантазирует на темы библейского сюжета. А во-вторых, про попытки визуализировать библейские истории, в том числе ветхозаветные.

Долин: Уже пошла в народ шутка, что «книжка лучше». Но вообще книжка почти всегда лучше фильма, исключения случаются раз в 10–20 лет. Не будем говорить банальности про то, чем литература отличается от кино. Но Библия — это та книга, в случае с которой дистанция между текстом и экранизацией абсолютна, больше быть уже не может. Поэтому разговоры про «точность» или «адекватность» экранизации тут даже глупо начинать — нет никакого соответствия фильма и книги, и не может быть. Фильм — это отдельное произведение, это всегда так, и в случае с «Анной Карениной» Джо Райта, и в случае с Ветхим Заветом. Библия — это просто почва, от которой отталкивается режиссер.

Лученко: Да, я тоже про Каренину все время вспоминала, когда читала дискуссии про «Ноя» в фейсбуке. Последний раз такие споры были как раз про экранизацию «Анны Карениной», и очень, кстати, похожие — к Толстому отнеслись как к каноническому тексту…

Долин: Чем круче книга, тем невозможнее становится ее оскорбить. Библию невозможно оскорбить ни «Монти Пайтоном», ничем.

Лученко: Мне кажется, Ной Аронофски — это не совсем ветхозаветный герой. Автор фильма передает ему свои сомнения, которые понятны современному человеку.

Кронгауз: Мне всегда казалось, что важная черта Ветхого Завета — то, что Бог напрямую разговаривал с людьми. А у Аронофски непонятно — Ноя то ли опоили, то ли ему приснилось, то ли привиделось… И еще в Библии про Ноя прямым текстом сказано: он — праведник. А в фильме у него какие-то сплошные сомнения.

Долин: Ну вот, начинается. «Ной был не таким». Про Вронского точно так же говорили, что он в книжке не такой херувимчик, как в кино. Понимаете, Ветхий Завет — это текст. А как его иллюстрировать — ну пойдите в любой музей, посмотрите, как изображали условного Ноя, или Богоматерь, или кого угодно, в XV веке, как в XVII, как в XIX и как в XX.

Людоговский: Да, там кое-что найдется похуже, чем у Аронофски.

Долин: Хуже или лучше — другой вопрос. Но вопрос «как правильно» всегда решался крайне волюнтаристски. Никто не будет спорить с тем, что две «Мадонны» Леонардо да Винчи, висящие в Эрмитаже, — это прекрасные «Мадонны». При том, что с точки зрения евангелического текста то, что нарисовал Леонардо — это полная ахинея. Почему он так сделал? Это был очень образованный человек, читал Евангелие, прекрасно представлял, как жили люди в I веке нашей эры. Как выглядели, что носили. Но в рамках представлений своей эпохи нарисовал так, как нарисовал. То же самое делает Аронофски.

Ной библейского текста может быть простым персонажем, а герой любого фильма, который длится больше 5 минут и снят в XXI веке, не может. Простых людей вообще больше нет. Только в рекламных роликах «Единой России», и то не уверен.

Кронгауз: Да, но Аронофски снял фильм про прошлое, а Ной у него современный человек, с психологизмами и треволнениями — достаточно ли он любит своих детей и так далее. Ветхозаветные люди, кажется, такими категориями не думали.

Людоговский: Видите ли, в книге Бытия история Ноя рассказана в 4 главах. Это, с одной стороны, достаточно большой объем, а с другой стороны — схематичный. Там нет, конечно, никакого психологизма. Нельзя сказать, что психологизм, что бы мы под этим ни понимали, в принципе чужд Ветхому Завету. Скажем, чувства и метания Иосифа показаны достаточно ярко. Или Моисей…

Долин: А бедный Иона?

Людоговский: Ну история Ионы — это то ли притча, то ли сказка, другой жанр. Но вот именно жизнь Ноя в рамках Пятикнижия показана достаточно кратко. Но герой-то крайне интересный, да и событие поворотное для всего мира. Так что желание его и экранизировать, и привнести немного современности понятно. Наверное, общим местом было бы сказать, что Библия — книга вечная, обращенная к каждому читателю, и каждый ее прочитывает заново. Как и в любом хорошем литературном произведении, мы ставим себя на место героев. Да, здесь очень много вольностей. Но Ной в трактовке Аронофски явно соединяет в себе элементы истории разных библейских персонажей.

То, как он уходит из своей земли и идет куда-то, куда лучше было бы не ходить — тут сразу вспоминается Авраам. Все эти его нравственные терзания и одержимость идеей, что все должны погибнуть, — это скорее Иона. Или ревность Ильи-пророка, или даже уже в Новом Завете — апостолов. Так что эти вольности, добавления и искажения сюжета — они, мне кажется, оправдываются тем, что все это есть в Ветхом Завете.

Долин: Но ведь история Ноя рассказана буквально на нескольких страницах, как же обойтись без дополнений, если снимаешь про него полнометражный фильм? Возьмите «Иосифа и его братьев» Томаса Манна. Эталонный роман. Но сколько он там всего допридумывал?

Кронгауз: Нет, ну все-таки одно дело трактовки, а другое — новый смысл. В Библии говорится, что Ной всем своим сыновьям взял в ковчег жен. А в фильме вся драма Хама в том, что ему жену не взяли. То есть Хам тут с самого начала — обиженный герой, и обижается он, в общем, справедливо — ему же обещали.

Долин: Это просто режиссер придумал ему мотивацию. Мы же знаем, что потом произошло между Ноем и Хамом, верно? И можем домыслить — Аронофски делает именно это — что Хам — это такой трудный подросток, у которого сложные отношения с отцом. История с женами придумывается ради этого.

Кронгауз: И в Библии, кстати, на Ковчеге был еще и сын Хама — Ханаан, которого потом и прокляли вместе с родом его. Еще мне показалось ужасно трогательным, как Аронофски показывает, что вера и теория эволюции не противоречат друг другу. Там показано, как эволюционируют зверушки, а потом бац — и бог создал мужчину и женщину, причем одновременно, без этих вот старомодных «из ребра». 

Долин: Ну так и дарвинисты новейшие, как я понимаю, не предполагают, что человек от обезьяны произошел. Еще, мне кажется, важный момент, что Ароновский вырос в еврейской семье…

Лученко: И соавтор у него — Ари Хендел. И в целом совершенно очевидно, что на него сильно повлияли талмудические трактовки. Вот этот талисман — символ завета, змеиная шкура, которую Ламех передал Ною, а тот передает своим сыновьям, — это же очень похоже на ремни для тфилин (маленькие коробочки с отрывками из Торы, которые крепятся при помощи специальных ремешков; элемент молитвенного облачения правоверного иудея. — Прим. ред.), они так же обматывают руку. И нигде в фильме не называется имя Бога — максимум «Создатель» или «Он», потому что евреи не называют имя божье. Забавно получилось, что в фильме потомство остается только у Сима, то есть все в порядке только у семитов.

Но мне кажется, что с богословской точки зрения Ной Аронофски — в большей степени христианский персонаж. Он проходит на ковчеге классическое искушение: «всех надо уничтожить, потому что я понял, что этого хочет Бог», показано его смирение перед Божьей волей на протяжении всего фильма и в итоге любовь, которая побеждает все.

Долин: По-моему, Ветхому Завету и Торе эти идеи тоже свойственны, нет?

Кронгауз: Любовь побеждает закон именно в Новом Завете.

Людоговский: Безусловно, ветхозаветная справедливость побеждена новозаветной благодатью, милосердием, любовью. Все послание Нового Завета — об этом.

Лученко: Когда мы читаем Книгу Бытия, которая очень лаконично написана, мы неизбежно задаем себе вопросы, пытаемся представить, как именно это могло происходить, почему именно так. И каждого цепляет что-то свое. Я вчера обсуждала с одним своим православным другом этот фильм, и он говорит — ну вот почему они не показали животных, растения, которые были совсем другими, нежели сейчас, ведь мир выглядел иначе? Там есть одна какая-то косуля с чешуйками, а ведь можно было так развернуться!

Долин: Там небо другое показано, очень красивое.

Лученко: Да, но видно, что это для Аронофски не главное, он задавался другими вопросами, например, пытался представить, как именно Бог говорил с человеком. И ведь это тема современного богословия – как увидеть Бога в своей жизни, распознать его. Мне кажется, его это очень волновало.

Долин: Так он же в 13 лет написал первое стихотворение про всемирный потоп. Он с детства одержим этой темой.

Вообще, я смотрел фильм со своим 12-летним сыном и обнаружил в нем совершенно идеального зрителя для этой картины. Он, конечно, любит «Трансформеров» и прочий шлак, но при этом я ему и «Андрея Рублева»,  и «Крестного отца» показывал. Какие-то вопросы жизни и смерти его уже тоже волнуют. А этот фильм совмещает серьезное авторское кино с кинематографом развлечений, и он для него оказался на сто процентов понятным и захватывающим. Там простым визуальным языком рассказывается та же история потопа, и тинейджеры это считывают влет. Фильм, кстати, хорошо собирает деньги, и у нас, и в Америке. При этом отзывы невероятно противоречивые — о нем дико спорят. Это значит, что на уровне бессознательного вещь работает. Иначе бы люди на нее не ходили. А на уровне осознания начинает буксовать. Как только люди начинают это обсуждать, в слова перекладывать, тут же возникает представление о том, что это не фильм, а какая-то сплошная ерунда, сплошные противоречия, бред, абсурд и так далее. А когда смотришь — нет этого. Это же — по языку — абсолютно мейнстримный фильм. Для большого количества зрителей. А кто сейчас смотрит кино? Тинейджеры же. 75% публики — это тинейджеры.

Кронгауз:  А у сына возникло желание книжку прочесть?

Долин: Ну я сказал, что там 5 страниц, он прочитал быстро. Всю целиком —нет, я считаю, честно говоря, что в 12 лет рано еще. Он читал чудесную книжку, которую делал Корней Чуковский — «Вавилонская башня и другие рассказы». Думаю, для 12 лет этого достаточно.

Лученко: Мне вот тоже не кажется, как многим нашим православным алармистам, что дети посмотрят и будут думать, что Ной — это вот такой мятущийся Расселл Кроу с бородой.

Долин: Дети посмотрят и будут знать, что был такой — Ной. У меня сын теперь, по крайней мере, знает такие имена — Сим, Хам и Иафет. Что мне его, за Библию усаживать, чтобы он эти имена запоминал? Современного ребенка, который играет на айпаде? А тут яркие образы, и они откладываются в памяти.

Кронгауз: Как вообще русская православная церковь относится к экранизациям? Любой фильм, так или иначе интерпретирующий Библию, всегда вызывает дикий скандал.

Людоговский: Слава богу, в русской православной церкви не принято формулировать какую-то действительно официальную позицию. Чтобы патриарх официально высказывался по поводу того или иного фильма, давал ему какую-то оценку, или чтобы синод выпускал какие-то постановления…

Кронгауз: А с «Последним искушением Христа» разве так не было?

Долин: Это было давно, с другим патриархом.

Людоговский: А сейчас, при всем том, что, кажется, у нас по всем вопросам есть официальная позиция, с которой не моги спорить, про фильмы ничего такого нет. Поэтому я могу высказать какое-то мнение, и другие священники могут.

Мое мнение — что это фильм хороший. Интересный. Полезный. Причем хоть в заголовок и вынесен Ной, не менее, а то и более тут интересна история Хама. Она явным образом переосмыслена. Не так, как часто бывает переосмыслена история Иуды — что вот он на самом деле белый и пушистый, а его оклеветали плохие христиане. Здесь прописана мотивация его сложных отношений с отцом, по-другому рассказана его история. Заметьте — в последних кадрах фильма Ной благословляет все свое потомство, включая отсутствующего Хама. Не проклинает (хотя мы знаем, что в Библии он проклял сына Хама, Ханаана, и весь его род). И это, в общем, новозаветный подход — пришел Христос и призвал в церковь все народы, независимо от того, чьи это потомки — Сима, Хама, Иафета или каких-то австралийских аборигенов, которые все-таки спаслись от потопа. Мне это кажется оправданным. Мы все-таки не пишем заново книгу бытия, а в начале 3-его тысячелетия христианской эры осмысляем ветхозаветный сюжет.

Кронгауз: Ветхий Завет вообще весь требует экранизации, он очень масштабный, фактурный. Как Федор Бондарчук про Содом и Гоморру мог бы снять…

Долин: У Аронофски очень здорово получились все эти флешбэки — история сотворения мира, грехопадения, Каина и Авеля. Тут есть ощущение единства библейской истории, хотя можно представить себе, как это было сложно пробить, как продюсеры рвали на себе последние волосы, когда он им говорил — «ну тут у меня про потоп, а здесь я за 10 минут расскажу, как бог сотворил землю и про Адама и Еву». Для голливудского фильма ретроспекции — это просто смерть. А он их сделал невероятно деликатно.

Лученко: Очень важна в фильме линия, связанная с гибнущими людьми. С одной стороны, вождь Тувалкаин, который обманом проникает на ковчег, одержим богоборчеством, как и его подданные. А с другой, в эпизоде, когда Ной пошел в город в надежде найти сыновьям жен, показана предельная богооставленность. Ведь он решил, что замысел Бога — всех уничтожить, и в ужасе себе представил, что они сейчас такими неимоверными усилиями спасутся, а потом размножатся и опять дойдут до скотского состояния. Это тоже мостик к современному зрителю, почти намек.

Кронгауз: А мне всегда казалось, что в истории про потоп важно то, что именно праведники поплыли на ковчеге, а потом оказалось, что только дай человеку свободу, и рано или поздно все пойдет не так. А в фильме получается, что они изначально были не праведники и Ной вообще должен был всех убить.

Лученко: Ной все-таки показан как праведник.

Кронгауз: Он там сомневается и буйствует все время.

Лученко: А разве праведники не сомневаются? Святые не сомневались, что ли?

Кронгауз: Так он жене говорит, мол, дети у нас так себе: один завистлив, другой…

Людоговский: Ну здесь опять Ветхий Завет и Новый Завет. Это в Ветхом Завете ты выполняешь закон — и ты праведник, нарушаешь закон — ты грешник. В Новом Завете все гораздо сложнее… 

Лученко: Они были праведны хотя бы с той точки зрения, что, если говорить современным языком, там показана идеальная традиционная семья. Отношения Ноя с женой, отношения отца с детьми, со своим отцом и дедом, их общее предстояние перед Богом. Это образец праведной семьи, в том числе в православном ее понимании.

Кронгауз: И при этом Ной — явный фундаменталист.

Людоговский: И это тоже.

Долин: Все-таки надо понимать, что подавляющее большинство зрителей «Ноя» — неверующие люди. Для неверующего человека и для многих верующих тоже слово «праведник» вообще лишено смысла. Праведник — это абстракция. Это какой-то скопец, живущий где-то на столбе , с длинной бородой и питающийся птичьим пометом. Нет никаких праведников. Зритель хочет увидеть человека, который приходит сложным путем, а простого пути к этому не может быть — к истине и к подвигу. Это и есть любой герой любого произведения, особенно в кино сегодняшнем, которое требует конфликта, сюжета и борьбы. С кем может бороться сколь-нибудь интересный зрителю человек? Прежде всего, с собой.

Без борьбы с собой не может быть ни Ноя, ни Моисея, ни Авраама, ни Иосифа, никого из библейских праведников. И то, что многие элементы этой внутренней борьбы действительно придуманы сценаристами, а не взяты из Библии, связано не с тем, что они хотят противоречить тексту, а с тем, что текст лапидарен, и из этого рождаются какие-то додуманные вещи.

Кронгауз: Но Ной в фильме не то чтобы очевидно положительный персонаж.

Долин: Что такое «очевидно положительный персонаж»?

Кронгауз: Ну как? Вот жена его — классический положительный персонаж с точки зрения голливудского фильма.

Долин: Мне кажется, она такая же неочевидная, как он. Для него он готов убить своих внуков и уничтожить человечество только ради того, чтобы исполнить завет так, как ему этот завет показался, несмотря на то, что он сомневается. А она готова нарушить завет своего супруга и самого бога ради того, чтобы спасти детей.

Кронгауз: Так для голливудской морали она, конечно, положительный герой.

Долин: Этот фильм не голливудский, на самом деле. Это авторский фильм.

Кронгауз: Более того, жена побеждает, и он поступает так, как она хотела.

Долин: И он, и она — сложные персонажи, и безгрешными, праведными не являются ни Ной, ни его жена. Никто из детей. И в этом сила фильма. Если бы Аронофски снял ходульное телемыло по заказу баптистского общества, его бы никто не стал смотреть, включая самих баптистов. Да, и месседж-то в том, что каждый может стать праведным, если захочет.

Тот же Хам — персонаж трагический, в совершенно романтическом, байроническом смысле. Но и он вызывает эмпатию. В фильме, строго говоря, вообще нет злодеев, а единственный придуманный неубедителен и неинтересен совершенно. Чтобы сделать фильм, где все хорошие и все равно есть конфликт, надо быть очень хорошим сценаристом. А как тут прописана внутренняя трагедия жены Ноя, которая вся придумана с нуля, потому что в Библии про нее вообще ничего не сказано!

Возвращусь к тому, с чего мы начали — к вопросу про экранизации и интерпретации. Уже в тот момент, когда гример делает актеру прическу, возникает вопрос интерпретации. Мы же не знаем, какая была прическа у Иисуса.

В общем, мне кажется, либо ты трактуешь какую угодно книгу как угодно — полная свобода, никаких полумер — либо вообще этого делать не надо. Потому что самая буквальная экранизация, сделанная на деньги христианского общества, — все равно это будут актеры, на которых надели какие-то одежды: на Иосифе синий балахон, а на Марии красное платье. А в Библии про цвет ничего не сказано — и все, это уже вранье. Придумывать, какого цвета была одежда на Иосифе — это то же самое, что и придумывать каменных гигантов, которые строят Ною ковчег.

Кронгауз: А как вам кажется, такие фильмы вообще влияют на отношения человека с религией? Ну хотя бы в жанре — найти и пролистать Библию, узнать, что было дальше с Хамом…

Людоговский: Мне кажется, да — открыть википедию, оттуда перейти в викитеку и прочитать вот эти самые четыре главы о Ное. Может быть, для кого-то из зрителей Библия перестанет казаться чем-то далеким, сухим и неинтересным. У Аронофски действительно такая современная, очень психологическая трактовка библейских событий. Правда, современный читатель может и разочароваться — там же все очень кратко, схематично, без картинок и спецэффектов, без внутренних переживаний, драм. Но, по крайней мере, человек соприкоснется с текстом, на котором стоит вся наша культура.

Долин: Я на «Маяке» веду еженедельную рубрику «10 лучших фильмов о чем-то» каждую неделю. И вот к «Ною» хотел приурочить десятку лучших фильмов на ветхозаветные сюжеты. На евангельские-то темы такую десятку, и даже двадцатку набрать — раз плюнуть. А вот на ветхозаветные сюжеты за всю историю кинематографа набирается фильмов шесть. Была малоудачная «Библия» Джона Хьюстона, «10 заповедей» Джона Ингрэма 1956 года, довольно дурацкая, но для своего времени значительная. Какие-то голимые телефильмы про Самсона, про Давида… Вообще, почти ничего нет. Хотя характеры-то невероятные. Фильм про Авраама никто не снял. Про Иосифа и его братьев. Это же такой невероятный сюжет! А про Иону как можно сделать, это же с ума сойти! Одного кита так можно нарисовать…

Надеюсь, что окажется успешен «Исход» Ридли Скотта. Короче, как раз нынешнему кинематографу с его невероятным возможностями по Ветхому Завету снимать и снимать. Ведь на этих сюжетах построена почти вся мировая визуальная культура, абсолютно вся европейская живопись — ну и чуть-чуть на античности. Но античность кинематографом не обижена — а вот с Библией проблемы. Так что, может, успех «Ноя» хоть как-то поможет.