«Я уберу всех, кто посмеет посягнуть на русский язык»: Белковский о словесности

• Скажите без всякой ложной скромности. Видите ли вы сегодня в публичном пространстве конкурентов — людей, которые говорят на русском языке лучше вас?

• Нет. Никого нет. Я говорю на русском языке лучше всех.

• Что сформировало ваш язык? Как развивалась его виртуозность?

• Русская литература, больше ничего. Лев Николаевич Толстой, Федор Михайлович Достоевский, ну и, конечно, человек, которого я считаю своим учителем, Андрей Донатович Синявский. Мы с ним не так много общались, я работал у него в Париже на «Синтаксис», но он дал мне очень много — направление развития. Но никакой формулы нет. Просто изучайте русских классиков — и будет вам счастье.

• Подождите, подождите, вот человек работает, скажем, в Литфонде имени Пушкина и каждый день делает то, что вы прописали, — изучает русскую литературу. Но если устроить ораторский баттл между Белковским и каким-нибудь сотрудником Пушкинского фонда, пусть даже самым блистательным, я ставлю на то, что Белковский выиграет нокаутом на десятой секунде. Ваш рецепт никуда не годится.

• Спасибо вам огромное, конечно, за такую оценку. Нет, я действительно считаю, что лучше меня никто не владеет русским языком на сегодняшний день. И я намерен этим воспользоваться.

• Важнее другой вопрос: как вы читали книги? Запоем, по наитию, в рамках программы, где вы вдруг обнаруживали для себя какие-то открытия? Как к вам пришел русский язык?

• Хаотически, хаотически абсолютно. У меня не было никакого направления. Понимаете, я человек очень религиозный, в это сложно поверить, наверное, с учетом того цинического образа, который у меня сложился. Я всегда тяготел к каким-то сакральным откровениям и пытался их найти в инициативном порядке. И я их нашел. Во многих произведениях литературы, не только русской, но русской в особенности. И я посвятил себя этому. Знаете, я трепещу перед Богом. Я просыпаюсь каждый день в шесть утра и вступаю с ним в диалог. Нам просто кажется, что молитвы — это что-то формальное, типа ритуала, заявления, вступления в партию. Нет. Я каждый день в шесть утра молюсь Господу Богу, объясняю ему, насколько я ничтожен, что является чистой правдой, и прошу его дать мне возможность выжить, еще пожить немножечко. И Господь мне дает.

• От Бога к церкви. РПЦ. Может быть, все-таки стоит понять этих людей, потому что в том, как ведет себя РПЦ, есть какое-то очень естественное ликование подростка, отпущенного родителями с ребятами в путешествие. Помните Чаадаева — все мировые события нас миновали. И вот Русская православная церковь, которая жила в ските триста лет (ну, только во второй половине ХIX века ее цари в своих целях из скита вывели народ попугать), наконец вырвалась на свободу и пытается прожить вот эту прекрасную, светскую, наполненную событиями жизнь, которую давным-давно прожил Ватикан. Грубо говоря, они насмотрелись сериала «Борджиа» и тоже хотят такой же яркой и амбивалентной жизни, жизни суперзвезд.

• В этом состоит главная катастрофа. Русская православная церковь, к которой я сам принадлежу и от нее не отрекаюсь ни на секунду, она же, собственно, и находится в ситуации, когда ей был дан шанс сохранить свою святость.

• Ну как тут сохранить святость? Ты вышел на улицу, ты был в отсидке триста лет.

• Нет, минуточку. Если она пошла вразнос, если играет в «Борджиа» в качестве компенсации за отсидку, то тогда это не церковь, а гуляющий зек. Но этому всему придет конец. Грядет Лютер, грядет реформация.

• Православная реформация?

• Да. Кто будет Лютером — неизвестно. Но реформация грядет. Это для меня абсолютно очевидно. И эта вся история с оперой «Тангейзер» в Новосибирском театре — это очередной катализатор этой истории. Нет, всему этому приходит конец, и они яростно добиваются конца. Я абсолютно убежден, что никакие реформы в России, никакая трансформация России как государства невозможна без реформации церкви. Это то, чего наши оппозиционеры не понимают, но, когда они это поймут — а мне кажется, некоторые уже начали понимать, Навальный например, — должен настать 1517 год. И тогда Россия изменится.

• У вас абсолютно не русский, а живущий в рамках классической греческой логики ум. Оцените в процентах, просто как ученый-биолог, сегодняшний процент святости в Русской православной церкви.

• Там много святых. Ну, скажем, двадцать процентов.

• Двадцать — это очень много.

• Этого достаточно, чтобы осуществить реформацию.

• Где эти святые — в храмах, в монастырях? И почему они молчат, когда церковь обсуждает постановку «Тангейзера»?

• Молчание — это одна из сторон святости. В молчании — накопление той духовной энергии, благодаря которой свершится реформация. Нужно понимать, что реформация — это не ток-шоу и не обсуждение нового закона в Госдуме.

• Русский Лютер выйдет из среды этих двадцати процентов святых или же это будет светский человек?

• Как Господь скажет, так и будет. Мы этого сейчас не знаем. Это может быть абсолютно неожиданный человек из неожиданной среды. Но он придет.

• Вы говорите о конце РПЦ в ее нынешнем виде, а очень многие образованные люди говорят о конце русского языка. Это брюзжание — разве мы не имеем беспрецедентное количество людей сегодня, которые читают и пишут?

• Я не ощущаю никакого конца русского языка. Его и не может быть. Потому что вместе с русским Лютером, параллельно, придет восстановление мощи и влияния русского языка и вообще российской гуманитарной истории. В этом нет никакой проблемы. Вы же сами сказали, что я лучше всех владею русским языком. Я застолбил за собой эту нишу, и я уберу всех, кто посмеет посягнуть на русский язык.

• Тем не менее у вас все-таки есть какие-никакие, но конкуренты. Где творится сегодня русский язык, где происходит его становление в большей степени? Это опять же элитарные авторы-исполнители — Татьяна Толстая, Владимир Сорокин — или же язык теперь творится теми, кто придумывает жабы, мемы — новые воплощения русского языка?

• И то и другое. Он творится и Татьяной Толстой, и Владимиром Сорокиным, которых я глубоко уважаю, он творится и теми, кто придумывает жабы и мемы. Он творится Господом Богом. Каким станет русский язык — непонятно. Понятно только одно — он выживет как абсолютно уникальное явление мировой истории. Как Римская империя. Она погибла, но она же воплотилась во многих других цивилизациях. Римская империя — повсюду. Вот так будет и с русским языком.

• Что вы читаете?

• Я в основном перечитываю то, что читал уже раньше. Более всего, как ни странно, Библию.

• Вы постоянно цитируете знаменитых русских литераторов, в основном XIX века. Я понимаю, что вы это делаете не для того, чтобы кого-то задавить этими цитатами, а потому, что дышите этим воздухом. Но смотрите, о чем сейчас говорят те, кто изучает язык. Что, возможно, мы придем к некой форме — ну, знаете, как с Вергилием: почти никто Вергилия не читал, но если человек на него ссылается, это сразу же дает ему мгновенную общественную капитализацию, некий вес. Вам не кажется, что наступит время, когда читать в оригинале Толстого и Пушкина будет только ничтожный процент людей — и они станут своего рода жрецами?

• Вы описали ситуацию постмодерна как она есть. С этим невозможно поспорить. Это обыкновенный постмодерн, да. И что?

• Ну, мне кажется, в этом кроется некая опасность, некое новое Средневековье, когда знание принадлежит очень немногим и становится инструментом манипуляции.

• Интернет-цивилизация к этому ведет. Но в конечном счете меня это не смущает. То есть я готов смириться с тем, что мои внуки или дети не прочтут «Войну и мир» в полном объеме.

• Скорее всего, так и будет.

• Но если они поймут, о чем «Война и мир», меня это уже будет устраивать. Поэтому для меня здесь нет противоречий.

• Ну то есть будут люди, которые объясняют другим, о чем «Война и мир». Вот эта ситуация вас не пугает?

• Для моих детей и внуков это буду я. А что поделаешь? Не надо читать все, если не хочешь. Есть разница между знанием, по-немецки wissen, и пониманием — verstehen. Вот знание verstehen важнее, чем знание wissen. Еще раз — необязательно знать весь текст, важно понимать, о чем он. И в этом я вижу компромисс. Я не в восторге от того, что следующие поколения не прочтут «Войну и мир», но я готов примириться, если они поймут, о чем эта книга. А если они поймут неправильно, то мы им объясним еще раз.

• Нужно читать книги — да, это такое общее просвещенческое положение, которое до сих пор имеет свою инерцию, силу, вес, влияние, и мы его с вами разделяем. Но вот смотрите — случай Владимира Путина. Ведь это же типичная иллюстрация к известной максиме Мао Дзэдуна времен культурной революции — чем больше читаешь, тем глупее становишься. Человек конкретно перечитал книжек историко-философского жанра. И буквально сам поселился в них. Но книжки-то старые. Вот я вчера в поезде читал старшей дочери «Историю Рима» Моммзена. И мы начали с самого интересного места, с Юлия Цезаря, естественно. Я читаю и понимаю, что это немножко про Путина. Что вот те доблести, которые воспевает Моммзен в Цезаре, их Путин в себе и воспитывает. Он хочет быть героем старой исторической книжки. Он наивный читатель этой старой книжки с очень большими возможностями попасть тем или иным способом в историю.

• Это так и не так. Путин — человек практического ума. И как всякий человек практического типа ума, он находит практические решения и ищет им подтверждение в мировой литературе.

• Но это же абсолютно просвещенческий посыл, как раз то самое — читайте книги, и вы станете прекраснее.

• Нет, это другое. Он уже принял решение, теперь ему нужно найти где-нибудь подтверждение своей правоты — в философии, в литературе, в исторических монографиях.

• Вы настаиваете? Вам не кажется, что было наоборот? Что вначале были «Севастопольские рассказы», а потом уже решение об аннексии Крыма?

• Нет, сначала был Севастополь, потом «Севастопольские рассказы». И вот когда он принял это решение, он ищет: какой философ или писатель мне объяснит, что я принял правильное решение? Вот именно так. Я — человек теоретического склада ума, я склонен к концептуализации всего, я ищу, где концепция. А он — нет. Он принимает сначала практическое решение, а потом ему нужно подобрать цитатки, как это говорилось в коммунистические времена. Он их подбирает. Не нужно испытывать иллюзий никаких на эту тему. Это просто нам, людям, которые живут идеями, словами, метафорами, литературой, кажется, что Путин одурманен какой-то философией или литературой. Нисколько.

• Какой же практический интерес может быть в присоединении территории другого государства в XXI веке, как прагматику может померещиться в этом выгода?

• Это не было присоединением территорий как таковых, это было искупление собственного унижения. Путин много лет претерпевал унижения от Запада. И он пришел к точке, когда он хотел примириться с Западом окончательно. Этой точкой была сочинская Олимпиада. По случаю сочинской Олимпиады он отпустил Ходорковского, он объявил амнистию, в том числе по которой вышли Pussy Riot и много еще кто. И чем же Запад ответил этому человеку? Он ответил ему тем, что ни один серьезный западный лидер не приехал ни на открытие, ни на закрытие сочинской Олимпиады. И еще очень важный малоизвестный факт: 21 февраля случилась техническая авария вертолета Путина в Сочи. Федеральная служба охраны трактовала ее как покушение, хотя это им не было — просто старый вертолет, раздолбанный. Но было консенсусное мнение у них там, что это попытка покушения, явно устроенная Западом. А 22 февраля совершается революция на Украине, трактуемая Путиным как государственный переворот. И движимый всей мощью своего унижения он аннексирует Крым. А дальше остается, как грибы, собирать цитаты — хоть из Ильина, хоть из Бердяева, хоть из Достоевского, из Толстого, из Маяковского…

• Из Толстого все-таки не очень получается. Сейчас об этом совсем не принято говорить в прогрессивных гостиных — об ответственности Запада за то, что происходит с нами. Ведь Путин предлагал совершенно конкретные вещи, вплоть до того, что примите нас в НАТО, отмените для нас ваши «шенгены» и так далее. Он хотел навеки породниться с Западом.

• То, что Запад не принял предложения Путина, это огромная ошибка. Ответственность Запада велика. Я с этим полностью согласен.

• Что стоит за этой ошибкой? Высокомерие?

• Неподвижность мозгов, окостенение. Неготовность принимать гибкие решения. Да, конечно, Запад виноват.

• Вы сказали о том, что вы стали служить на «Дожде» потому, что в этот момент нельзя молчать и нужно быть с моим народом.

• Да, совершенно верно.

• Вам не кажется, что вы, выступая в роли Плутарха или Светония, только укрепляете популярность Владимира Путина таким образом? И что здесь лучше прибегнуть к методике Иосифа Виссарионовича Сталина — не говорить, убить человека молчанием.

• Мне кажется, что я не возвеличиваю Путина. Возможно, я ошибаюсь.

• У вас Путин выходит очень живым и ярким, даже когда вы над ним насмехаетесь, а у Поклонной Горы — мертвым. Вы как пропагандист Путина в тысячу раз лучше Поклонной Горы и «Ночных волков».

• Может, так оно и есть. Я не знаю, какими будут косвенные последствия моих выступлений, и если вы так говорите, то, может быть, так оно и есть. Но я, наоборот, всегда выступал за депутинизацию собственного сознания. Что от Путина не так много зависит. И на сегодняшний день вопрос очень простой: Путин закончится, и закончится довольно скоро. И встанет вопрос — а где вы были до семнадцатого года?

• Вы ведь только недавно стали публичным оратором. Вы работали политконсультантом и, даже позволю себе употребить страшное слово, политтехнологом. И вдруг вы появляетесь на трибуне телеканала «Дождь». Даже те, кто не любит «Дождь», даже те, кто относится к нему со снисходительной иронией, согласны с тем, что на этом телеканале работают люди, которые верят в то, что говорят. В то время как политконсультанты, политтехнологи не верят в то, что они говорят, они просто говорят то, что должно и нужно в конкретной рабочей ситуации. Что это за игра? Что это за новость в вашей жизни?

• Я давно уже не являюсь политконсультантом. Я им был — да, конечно. Но политконсультант и публичный политический спикер — это совсем разные вещи. Политконсультант вообще ничего не говорит. Политконсультант может не верить в то, что он делает, в те политтехнологические конструкции, которые он продуцирует. Но он не говорит публично. С тех пор как я стал говорить публично, я верю в то, что я говорю, безусловно. И я думаю, что наш альянс с каналом «Дождь» в этом смысле абсолютно органичен.

• Что вам это дает? Лично вам.

• Во-первых, я сижу на зарплате. Я получаю зарплату на канале «Дождь». Она очень небольшая, как и у всех сотрудников канала «Дождь». Но мне это дает следующее: когда настанет Страшный суд с вопросом «А где ты был, старик, в те дни?», я смогу сказать, что я был не на Первом канале и не в программе Дмитрия Киселева, а я был на канале «Дождь», и это вселяет надежду относительно моей собственной несчастной, жалкой судьбы.

• Теперь по поводу Страшного суда. В такой эсхатологической парадигме живет либеральный фейсбук — его самая суетная, по крайней мере самая многословная часть.

• Больше того, как человек, который всю свою жизнь изучает историю человечества, скажу, что эсхатологическое зрение присуще почти всем. Человеку всегда свойственно думать, что он живет в эпоху скончания времен. Потому что бремя обыденной жизни невыносимо. И нужно найти причину, по которой ты уйдешь из жизни не сам, а в силу определенного общественного контекста и формата: что вот сейчас наступит конец света — и этот конец света затронет и тебя. И это огромное счастье. Умереть вообще — это огромное счастье, потому что тем самым прерывается бремя обыденного существования, которое невыносимо для большинства людей. А уж умереть со всем миром, так, чтобы тебя не обвиняли в том, что ты эгоистично умер отдельно, — это счастье абсолютно отдельное. И я это прекрасно понимаю.

• Давайте теперь откажемся от сложной метафизической оптики. И попробуем разобраться с точки зрения исторического анализа, в насколько беспрецедентно скверном времени и пространстве мы находимся. Станислав Белковский виртуозно дерзит власти на телеканале «Дождь». Не есть ли это опровержение того, что мы живем в очень скверные времена, во времена скончания всего? Не кажется ли вам факт существования Станислава Белковского как свободного оратора доказательством естественного прогресса русского общества?

• Я с вами согласен. Я тактически пессимист, а стратегически оптимист. Я считаю, что история современной России скоро закончится. Но сама Россия сохранится и станет более могущественной, чем теперь.

• Если принять за нулевую точку 1991 год, готовы ли вы согласиться с такой метафорой развития русского общества: то, что сегодня многие из образованного сословия называют прекрасной и пленительной свободой 90-х, было на самом деле младенчеством русского общества, когда ребенок мог икать, пукать, писать и какать в любое время и любом месте. Это не вполне свобода все-таки. А вот то, что происходит последние 15 лет, — это очень трудное, но вполне осознанное движение к свободе в европейском понимании этого слова.  

• Вы абсолютно правы. Тогда мы не знали ничего ни про себя, ни про окружающий мир. А вот сейчас мы уже знаем про себя довольно много. И здесь нужно просто вытерпеть и выдержать эту ситуацию — да, это тот самый очень трудный переходный возраст. Знаете, мой отец, Александр Донатович Белковский, был военнослужащим, он был инвалидом Советской армии первой группы. В армии он получил смертельную травму позвоночника, он много лет подряд боролся со смертью. Умер в 47 лет. И он, как человек с фатальной травмой, объяснил мне одно. То, чему я и стараюсь следовать: надо держать позвоночник. То есть нужно стоять вертикально. Так мы и делаем. И мы прорвемся. Я в этом не сомневаюсь.

• Я попробовал бы продолжить линию оптимистического описания того, что происходит в России. Какие-то клерикальные и антиклерикальные дискуссии вокруг искусства, гомосексуалисты, Pussy Riot в храме — ведь это же все на самом гражданский хай-тек, это вопросы, дискуссии, которые Запад проходил каких-то 30–40 лет назад. Оттого Западу так любопытно и наблюдать за нами, оттого он так и назидателен по отношению к нам. Запад в России узнает себя прыщавого.  

• Абсолютно, абсолютно все идет путем. Я с вами полностью согласен.

• Зачем же эта припадочная эсхатология в обсуждении жизни подростка? Так ведут себя неумные родители.

• Идея конца света вовсе не противоречит идее того, что все устроится хорошо. Надо примирить эти две позиции. Сейчас приходит конец Российской империи. Наступает эпоха национального государства европейского образца. Заканчивается огромный период русской истории. Все эти невероятные Гиркины-Стрелковы, Антимайданы, Владимир Владимирович Путин — это такие черти, которых выплевывает Российская империя в агонии. Все они умрут. И на смену придет конституционная монархия. В России не может быть республики. Придет конституционная монархия европейского образца, которая от Швеции до Испании демонстрирует лучшие образцы демократии в Европе.

• Но там есть непрерывность этой традиции. Это как-то странно…

• Где-то непрерывность, где-то прерывность. Скажем, в той же Испании: был Франко — аналог Путина, потом он возвел на престол Хуана Карлоса I. Так будет и здесь. Наследник Романовых будет возведен на престол, и в России наступит подлинная европейская демократия, а народ наконец успокоится. Надо стойко пережить эти последние имперские конвульсии. Этот «Крым наш» безумный абсолютно. Кромешный антиамериканизм, притом что Америка — это самый мощный источник позитивных образцов для современной России. Все это прекратится. Это мой стратегический оптимизм. Тактических оснований для оптимизма у меня нет. Все плохо.

• Что такое эти пресловутые 85%, которых так страшно боятся другие 15%?

• Они не значат ничего вообще. Когда человеку в рамках определенного социологического исследования задают вопрос, он, как правило, не говорит правды. Он не говорит правды не по политическим причинам, а потому, что человек вообще не способен говорить правду в публичном обсуждении. У человека спрашивают, изменяет ли он жене. Как правило, он отвечает на этот вопрос неправильно: если он не изменяет жене, он отвечает да, если изменяет жене — отвечает нет. Социология — это просто отражение представлений людей о себе и о том, как должно говорить. Но в закрытом, авторитарном обществе, в котором мы живем, это еще помножается на трусость.

• Что же это, простите, за авторитаризм? Когда произносится слово «авторитарный», все невольно оглядываются назад — на Сталина там или на Брежнева. Вот смотрите, у меня есть строка браузера — и там нет никакой авторитарности, я волен найти тот мир, какой я хочу. Даже мир без Путина.

• Авторитарный — не тоталитарный. Тоталитаризм ограничивает доступ к информации, массовым коммуникациям. В России этого нет. Авторитаризм — это отсутствие демократии, это определенный способ устройства власти. И в этом авторитарном обществе человек отвечает интервьюеру социологическому то, что интервьюер хотел бы от него услышать. То есть он воспринимает вопрос как уже заранее заданный ответ. Поэтому эти 85% не имеют никакого значения уже с точки зрения той погрешности, которая заведомо есть в социологии. Но дело даже и не в этом. А в том, что большинство всегда неправо. В 1991 году ведь 75% населения Советского Союза были за сохранение СССР и за ГКЧП. Тем не менее ГКЧП проиграл, а СССР развалился. Не будем обращать на это внимания. Никакого! Эти 85% — это полный фейк и блеф. И вот их так надо воспринимать. Когда мы придем к власти — неважно, условно, вы, я, — эти 85% будут за нас.

• Общее соображение образованного, социально активного класса — есть две России. Трагедия страны в том, что, с одной стороны, эти 85 процентов мрачных, злых, неподвижных и 15 процентов активных, ответственных, творящих и так далее. 85 процентов, которые хотят посадить в тюрьму Pussy Riot, и 15 процентов, которые считают, что девочки-хулиганки ни при каких обстоятельствах не должны сидеть в тюрьме. Не кажется ли вам, что это ложное противопоставление? И что совсем не случай Pussy Riot разделяет тьму и свет. Кромешная тьма скрывается в ОВД «Дальнее». По-настоящему ужасно то, что там случилось. Но никто не хочет думать об ОВД «Дальнее». Тем более обсуждать эту непостижимую дичь. Это черт знает что. Гораздо приятнее обсуждать контемпорари-арт в ХХС вместе с Мадонной, а не бутылку шампанского в ОВД «Дальнее». Потому что и Путин, и Надя Толоконникова умопостижмы. А ОВД «Дальнее» — никак. Об этом подлинном ужасе России и был «Груз 200» Балабанова.

• Никакой уникальности у России здесь нет. Черный первобытный ужас, как не так давно мы узнали, живет и в Норвегии. А шведские беллетристы строчат романы про шведский первобытный ужас. А потом весь мир раскупает книжки про шведские черные дыры миллионными тиражами. А уж сколько этих дыр в тихой, глухой Америке — бесконечный источник для отчаянных речей американских интеллектуалов. В этом смысле фильмы Саши Бэрона Коэна и Балабанова про одно и то же. Просто очень разные жанры. Самое главное, еще раз: в России есть 15 процентов людей, которые и создадут новую Россию. Это очень много. Остальные 85 процентов не имеют значения, при всем к ним уважении.

• Как в вашей очень ясной голове, к тому же принадлежащей только вам и никому другому, могла появиться мысль об угрозе ядерной войны? Что это, простите, за паническая чушь, недостойная философа и владельца самого лучшего на свете русского языка?

• Почему чушь?

• Ну потому что, на мой взгляд, величайшим искуплением Второй мировой войны стала такая конструкция мира, в которой тотальная война невозможна.

• Но сейчас Путин, собственно, пытается ее возобновить. Он пытается уйти мыслями, словами и поступками в старый мир.

• Это фигура речи.

• А речь и творит реальность. Бог есть слово, слово есть Бог. Поэтому то, что Путин говорит, может стать правдой на самом деле. И вот я для себя решил, что единственный способ спастись от ядерной угрозы — это жениться на гражданке США с тремя детьми. Это способ моего спасения от ядерной войны. Это моя собственная реализация лозунга «Make love, not war».

Посмотреть на выступления Станислава Белковского на «Дожде» можно здесь.