«Те ужасы, которые книга переживает в нашей стране, пережить невозможно»
Борис Куприянов, три года занимавшийся реформированием московских библиотек, уволился с госслужбы. «Воздух» поговорил с ним о его работе чиновником, непростых отношениях с библиотекарями и ошибках — своих и Капкова.
- Почему вы написали заявление?
- По состоянию здоровья! Но вообще, есть несколько причин, в том числе — отсутствие стратегических задач перед совершенно рабочим организмом, который называется Московский городской библиотечный центр.
- Состояние здоровья подорвалось в ходе напряженной работы в МГБЦ?
- Можно и так сказать. Ну и потом, мне кажется, что сейчас для меня более продуктивно делать что-то полезное для библиотек, книг, чтения извне, чем изнутри государственной системы. И опять же МГБЦ, которому я был нужен какое-то время для выработки стратегии и развития, стал рабочим и живым организмом и сейчас я, может быть, немножко мешаю. Это стартап, который был сделан, отстроен, налажен и сейчас работает.
- Когда мы узнали о вашем увольнении, то все, конечно, связали это с уходом Капкова — такой была первая ассоциация.
- Это тоже связано. Я человек, маркированный Капковым, он меня подобрал в той среде, которая совершенно с городом и государством не пересекалась, предложил мне работать. Я не считаю, что не могу продолжать работать дальше, я могу. Но работать с той командой которую Сергей Александрович создал, с замечательными людьми, профессионалами — Проничевой, Семенышевой, Урновой, Зеленцовой и многими другими — мне было очень приятно. Наталья Фишман — вообще гений всего проекта, только ее авантюризм и энергия привела нас сюда. Я прекрасно понимаю ту линию, которую задал Сергей Александрович, хотя к ней может быть много претензий со стороны горожан, интеллектуалов, чиновников, и у меня есть к нему претензии. Но он делал очень большое дело, которое я понимал. Сейчас я не понимаю, какие задачи ставит Департамент культуры.
- Какие у вас претензии к Капкову?
- Самая большая претензия в том, что он недооценил ролевую вещь: для кого он работал. Капков часто говорит (не всегда), что он работал и опирался на средний класс, образованных, активных горожан, у которых есть средства. Я могу вам рассказать анекдот в связи с этим. Мой брат снимал квартиру в Сокольниках. Хозяин — сильно пьющий человек с пожилой мамой, совершенно православный, который видит бесов и ходит к батюшке на подпольные отчитки, когда не пьет. Такой очень традиционный человек. Брат, позвонив ему по какому-то вопросу, говорит: а ты знаешь, что человек, который сделал парк «Сокольники», ушел из правительства? А тот отвечает: «Вот я так и думал — это американцы, либерасты, пятоколонники сделали, я знал, что это случится, потому что они не допустят, чтобы такие хорошие дела в Москве делались».
Так что эффект от работы Сергея Александровича был куда большим, чем он сам оценивает. И неправильная адресность его работы сильно ему мешала. Если мы пойдем в парк, в библиотеки, в клубы, то поймем, что он сделан не для хипстеров и не для креативного класса, а для всех. И эта всеобщность его работы очень важна, и на этом надо было настаивать с самого начала. А не подчиняться модным традициям.
- Вы в рамках МГБЦ хотели работать с широкими слоями населения?
- А по-другому никак — библиотека работает для всех.
- Как вы собирались это делать, как библиотека нового образца должна взаимодействовать с пенсионерами?
- Если библиотека становится удобной, заметной и нужной, то нет никакой разницы, для кого она. Библиотека для пенсионеров — это гетто, у нас же библиотеки для всех. В библиотеки, которые работают по новому принципу (их на данный момент пять, еще шесть появятся, и очень много таких библиотек, работающих стихийно, — десятки), ходят все — например, совсем отверженные от общества люди, из социально незащищенных слоев населения. Они приходят читать, пользоваться интернетом (что для них очень важно). Приходят пенсионеры, молодежь, люди, которые никогда не ходили в общественные библиотеки. Вчера я был в нашей гордости, библиотеке Достоевского, там находились 89 человек. Среди них процентов 70 — это молодежь, также были весьма успешные работающие люди, пришедшие решить перед большим монитором какие-то вопросы, обсудить контракты какие-то, были два иностранца, пишущих статьи, были очень бедные люди, мигранты, пенсионеры. На мероприятия по повышению компьютерной грамотности среди пенсионеров приходят 40–50 человек! Наша заслуга только в том, что мы эту ситуацию продемонстрировали.
У нас огромное количество предложений от различных структур по работе с библиотеками. В них, слава богу, пришли репетиторы в большом количестве и платят какие-то символические деньги за возможность преподавать там. У нас есть курсы восточных языков, которые пользуются бешеным успехом. Самые разнообразные группы изучают самые разные языки. Мы просто показали, что это можно делать, что это разрешено и возможно. То же самое с книжными и пунктами выдачи заказов интернет-магазинов в библиотеках, людям становится удобно.
- А какой вы себе ставили срок изначально, когда во все это дело ввязывались?
- Я тогда не задумывался об этом. Но я не считаю, что сейчас ставлю какую-то финальную точку. Я буду заниматься библиотеками, но с другой стороны, со стороны гражданина. Это важно: городские библиотеки, когда мы начали ими заниматься, были исключены из какой-либо общественной, культурной жизни. Вообще, у меня развилась такая крамольная мысль, что в силу своей закрытости и долгой практики работы на выполнение заданий Департамента культуры (что сейчас отчасти возвращается, и это печально наблюдать) перед библиотеками ставились совершенно другие задачи — выполнять распоряжения. Вот, например, приходит бумага о празднике, посвященном столько-то летию святого князя Владимира. В библиотеке делают мероприятие, на которое непонятно кто ходит. Есть мероприятие, есть отчет, но непонятно, в чем их задача. Если перед ними ставится задача выполнения указаний департамента, то это одно, если перед ними ставится задача выполнения каких-то запросов москвичей, превращения в культурные центры, то это совсем другие задачи.
- То есть пока эта задача не ясна?
- Это выяснится в ближайшее время. Только что на Ленинском проспекте открылась после ремонта Библиотека имени 1 Мая. В библиотеку стали ходить в десять раз больше людей, чем раньше. Там стоит датчик, считающий посещаемость. Туда ходят порядка 150–200 человек в день; библиотека небольшая, и для нее это очень много. Тем не менее, беседуя с ее работниками, я понял, что они чем-то страшно расстроены. А расстроены они тем, что, если брать их официальную статистику, огромную, то она не окажется даже в первом десятке по посещаемости среди библиотек округа. Потому что в других библиотеках посещаемость считают по-другому. Вот есть в библиотеке, к примеру, 5 отделов. Почему наша борьба за объединение абонемента и читального зала натыкается на провал? Потому что если есть 5 отделов, то каждый человек, приходящий в библиотеку, умножается на пять. Если туда приходят десять человек, то они превращаются в 50. Если 20 — в 100. То есть реальная посещаемость и посещаемость по отчету никак друг с другом не коррелирует. А ругают их за посещаемость по отчетам, а не за реальную посещаемость. Такие вот вещи существуют.
-
Модернизированная библиотека имени Достоевского на Чистых прудах — гордость Куприянова и МГБЦ1/4 -
2/4 -
3/4 -
4/4
- Кто ругает?
- Москва, чиновники, начальники всякие. Когда мы все это начинали, то знали, что так будет. Но вопрос в том, по каким правилам мы сейчас играем — по честному или по «традиционным» правилам в библиотеках.
И еще: у меня сложилось странное впечатление, что библиотеки долгое время были оккупированы меньшинством. Они были не местами, работающими для разных социальных групп, а местами, оккупированными маленькими локальными группами. Вот ходят в библиотеку 3 летчика-космонавта (настоящих), собираются, беседуют там друг с другом, вспоминают, им совершенно не нужно, чтобы туда приходили другие люди. И они в лепешку готовы разбиться, чтобы больше никого в эту библиотеку не пустить. У нас только что была ситуация с одной из библиотек Москвы, где официальное посещение — 400 человек, а на самом деле это 20 человек, которые собираются в комнате и трут о том, как им избавиться от любых нововведений и к кому бы из чиновников зайти, чтобы библиотеку оставили в покое. Это огромная ментальная проблема. Самая большая проблема московских библиотек сводится к вопросу: для кого они работают? В экономике это определяется так: либо вы удовлетворяете спрос, либо его формируете. Работаете вы на закрытую группу людей, которая уже ходит в библиотеки, или стараетесь расширить его и предоставлять культурные услуги максимальному количеству людей.
Для большого количества библиотек до сих пор руководитель один — начальство сверху. Самое большое, что делал Капков и всегда повторял Собянин, и сейчас говорит, — это переформатировать целевую группу людей, для которой работают учреждения культуры и московские чиновники. Они работают не для начальства, не для устойчивого круга своих товарищей, они работают для москвичей, всех москвичей. И чем больше москвичей ходит в библиотеки, тем лучше с гуманитарной, социальной, культурной точки зрения.
Эта функция открытости предельно важна, это большая задача, которая ставилась и ставится — и в стране, и в городе. Это надо выполнять и решать. - Насколько много получилось реализовать из проекта, придуманного вами вместе со SVESMI, о котором вы мне рассказывали три года назад?
- Процентов 15. У нас получилось несколько очень хороших библиотек, которые мы перестраивали — или не перестраивали, они просто сами стали изменяться: снимать решетки на окнах, делать новые вывески. В них началось изменение взаимоотношений между людьми и библиотекарями. Но я все время про себя говорю и про МГБЦ, но без SVESMI вообще бы не было ничего! Они до сих пор делают огромную работу совсем забесплатно, их выгоняют с ремонтных площадок вороватые чиновники, а они все пытаются добиться качества. Сделать хорошо в наших условиях — подвиг (как это ни смешно).
- А как происходило изменение отношений между библиотекарями и посетителями?
- С трудом. Вообще, я совершил одну важную «ошибку» — стал беседовать и обсуждать какие-то вещи с библиотекарями, прислушиваться к их мнению. А они к этому совершенно не привыкли, тотально. Может, надо было по другому действовать — жесткими приказами и наказаниями какими-то. Мы никого не сняли и не наказали, всегда старались идти на диалог. Но во многих ситуациях диалоги оказались невозможны. Сложно вести диалог по поводу библиотеки и культуры чтения с директором одной из московских библиотек, носящих не самое последнее имя, в которых туалет находится в таком состоянии. Я уверен, что в Москве нет ни одной школы или поликлиники, где туалет такой, даже автовокзалы в области дадут фору. О судьбе этого директора просит сотрудник администрации президента, а одна уважаемая партия рассылает по одному московскому району просьбу электронно записаться в эту библиотеку, так как от этого зависит ее судьба. Конечно, туда записались 4000 человек. Но ее существование дискредитирует всю возможность изменений.
В Москве, к сожалению, нет абсолютной прозрачности, хотя за последние годы в Департаменте культуры многое изменилось в лучшую сторону. Прозрачность сильно понижает функцию чиновника. Чиновники будут бороться с прозрачностью, стараться максимально эту ситуацию закрыть, потому что непрозрачность — это власть. - Из-за этого у вас получилось воплотить только 15 процентов?
- Не только. Из-за отсутствия средств, из-за изменения структуры, из-за сопротивления среды, безусловно. Чего там говорить, библиотекари меня не очень любят. Потому что зачем делать больше, когда можно делать меньше. Но масса библиотек изменилась очень сильно в лучшую сторону.
- Сколько библиотек начало меняться?
- Я думаю, что порядка ста. Это те, которые поверили нам, которые увидели смысл в наших словах и действительно пытаются жить по-другому.
- Начиная этим заниматься, вы говорили, что у библиотек два пути — модернизация или смерть. Вот около сотни решили модернизироваться — а что будет с теми, которые сопротивляются модернизации?
- За эти три года я основательно перековался и поменял свои взгляды, но проблема эта никуда не делась. Мало того, как свободный человек теперь уже могу об этом говорить. Совсем недавно было принято решение, которое сейчас уже, слава богу, снято: о закрытии огромного числа библиотек в Москве. Такие вещи постоянно будут возникать, потому что библиотека, которая работает для пяти завсегдатаев, действительно не нужна. Библиотека, которая работает для города и горожан, — нужна. Это та история, которую я пытаюсь объяснить: библиотека — это не храм, но у них огромный потенциал. Если ничего не получается у чиновников, то, может, отдать их горожанам? Тому же «Арзамасу», или «Постнауке», или «Центру авангарда». По такому пути в свое время пошли в Англии, и у них получилось.
- Вы во многих библиотеках встречали сопротивление своим начинаниям?
- Сопротивление было везде. Мы старались объяснять и общаться (опять же, я не уверен, что это правильная технология). Я за это время объездил около двух сотен библиотек, общался лично с многими заведующими, отвечая на самые неприятные вопросы и объясняя свою позицию.
Теперь же увольняют одного из лучших библиотекарей Москвы, директора библотеки им. Тургенева Татьяну Евгеньевну Коробкину, просто бросая на стол уведомление без слов, без благодарности, без разговора, как холопа выгоняют. Как я с ней спорил, вспомнить страшно... но можно же придумать достойную форму взаимоотношений?
Нашей не достигнутой до конца задачей было изменение менталитета библиотекаря; он не сторож и не слуга — а друг и проводник. Это не совсем получилось. Чего мы не добились радикально — мы не смогли привести в библиотеку молодежь, которая там хотела работать. Мы натолкнулись на тотальную стену со стороны библиотечного сообщества в нежелании нанимать новых, молодых людей на работу.
В ответ на это я совершу символическое действие; сейчас будет сниматься фильм по книге Елизарова «Библиотекарь», и я попросил Мишу, чтобы он пролоббировал мне одну эпизодическую роль. Он ответил, что они, конечно, выберут такую роль, «чтоб всем сражаться и пасть на месте боя». Я сказал что нет, хочу другую роль, пусть на плохой стороне, но выйти победителем.
-
Модернизированная библиотека «Проспект» на Ленинском проспекте1/4 -
2/4 -
3/4 -
4/4
- В новостях недавно прогремел скандал с изъятием из библиотек книг о Карлсоне, про который непонятно, было это на самом деле или нет. У вас проблемы с комплектованием возникали?
- К нам не было никаких претензий и замечаний, хотя мы просто комплектуем новыми книжками, самыми разнообразными. Однако пишут доносы самого разного свойства. Недавно нас обвинили в том, что мы покупаем американские книжки и пропагандируем их ценности, а также ценности гомосексуализма — на примере «Орландо» Вирджинии Вульф. Я особенно горд за этот случай. Одна из библиотек не ставит на полки «Хлыст» Эткинда потому что, говорят, это про сектантов — а о них не надо читать.
Это тоже связано с менталитетом людей — многие библиотекари, к сожалению, не умеют читать, они относятся к чтению как к досуговой практике. Но это не так. И это огромная проблема, это мощнейшая профессиональная деформация. Когда вы будете разговаривать с библиотекарем, он расскажет вам про все свои проблемы — с финансированием, кадрами, часами работы, решетками, которые нельзя снимать, отчетностями, — но никто никто не скажет о проблемах, связанных с чтением и книгами, почти никто. Есть много ценнейших работников, которые читают, разбираются и понимают контекст. Но что касается большинства, то для них чтение не является критерием профпригодности. Я все время издевался над ними, спрашивая, кто какие литературные премии недавно получил — «Большую книгу», Нобелевскую. Очень редко кто нам отвечал. Есть прекрасные библиотеки, которые были прекрасными и без нас, например, бывшая 124-я на Профсоюзной улице. Там большая деятельность, научные конференции, там люди понимают, что такое читать. А в основном библиотеки занимаются всем чем угодно, но только не литературой и чтением. - Приходилось ли вам, известному леваку, работая все это время с властью, поступаться принципами?
- Нет, ни разу. Про мои идеологические пристрастия все знали, но ни разу из Департамента культуры не приходила просьба говорить что-то не так, а эдак. Ни разу в МГБЦ не приходило приглашение прийти на митинг — я правду говорю, и мы этого ни от кого не требовали. Ни разу не просили подписывать то, что я не хочу. Ни разу не приходилось мне как-то юлить. Конечно, какие-то вещи я старался не говорить — но это было связано с внутренней кухней, а не внешней. Я бы сказал, что компромисс с моей совестью — это мой уход, а не нахождение здесь. Он показывает мою слабость и то, что я могу сдаться в какой-то период.
- А тяжело ли вам было, например, открывать библиотеку Достоевского, перерезать ленточку, выступать перед телевизионщиками с Собяниным?
- Тяжело, но не в этом плане. Я тогда не сказал ни слова, за которое мне стыдно. Тяжело ли мне было находиться с Собяниным в одном помещении? Нет. Вам же не тяжело находиться с Собяниным в одном городе. Даже с самим Путиным — и дышать с ним одним воздухом.
Отдельно могу сказать: самая главная претензия к нам моих знакомых из разных политических объединений звучала как «библиотека — это велодорожка в концлагерь». В концлагере не было библиотеки, а если бы они там были, выжило бы больше людей. Я уверен! Поэтому я здесь совершенно не принимаю эти истории в свой адрес. Мало того, мы боролись за это и добились того, что библиотеки совершенно прозрачны сейчас от идеологии. Там могут происходить любые мероприятия. Это очень важная история. - Вы сказали, что перековались. Как?
- Это «профессиональная трансформация». Я лучше понимаю библиотекарей, я больше их люблю, ценю их труд и не склонен так жестко говорить о них, как делал это раньше. Они чудовищно задавлены рутиной и контролем и не могут себя выразить. Те, кто посильнее, любят книги и библиотеки, и могут эту рутину обойти. Есть одна важная вещь, которую мы не сделали и которой я обязательно займусь потом, уже не «на должности». Библиотеки нужно вернуть в рамки литературного и книжного мира страны, из которого они абсолютно вынесены.
Если подытоживать, то опыт этот я получил не зря, это счастливое время, и я многое понял в том, что происходит в городе и в стране. К книге же я стал относиться с значительно большим уважением — те ужасы, которые она переживает в нашей стране, вообще пережить невозможно. - Чем вы будете теперь заниматься? Скучали по тасканию коробок с книжками в «Фаланстере»?
- Ну, кстати, я потаскивал по субботам коробки, все нормально. Во-первых, да, «Фаланстером», во-вторых, есть много проектов, которые хочется реализовать. Мне очень хочется вернуться в реальную книжную торговлю, в которой дела обстоят чудовищно. Вы наверняка слышали о предполагаемом закрытии нескольких книжных магазинов «Московского дома книги». Я не понимаю, как может быть убыточным магазин, у которого аренда 3500 рублей за метр в год! Магазин, у которого 200 метров площади и который находится в самом центре, в 15 метрах от метро. Аренда — 72 000 рублей в год! Задумайтесь об этой цифре. Это в 5 раз меньше «Фаланстера», который занимает в два раза меньше места, на втором этаже и в жутких условиях. То, что происходит в книжной торговле в Москве, — это ужасно. У нас год сдается помещение лавки имажинистов на Никитской, в котором был банк, — и никому вообще до этого дела нет. Эта ситуация парадоксальная и почти политическая. Вон в Питере десять лет бились за «полторы комнаты» Бродского. А нам Есенины всякие с Мариенгофами безразличны.
Мне хотелось бы вернуться к активной работе в «Альянсе независимых издателей». Мы находимся в той ситуации, когда люди разучиваются читать и перестают понимать, что чтение — это нечто другое, чем просто слежение за сюжетом; когда книжные магазины закрываются, причем закрываются и государственные, которые находятся в идеальных условиях для существования. Все события, которые происходят сейчас с библиотеками и книжными магазинами, выглядят совпадением, но это совпадение симптоматично. Я, конечно, не Киселев, чтобы говорить свою знаменитую фразу, но это показывает отношение общества к тому, что происходит. А происходит кошмарная ситуация. И я считаю это важным. В том числе и с общественной точки зрения.