«Почему все были уверены, что Совок не вернется?»

Илья Венявкин: Что за проект «Последние 30», кто его делает и зачем?

Сергей Карпов: Когда в декабре прошлого года стало ясно, что «Русская планета» заканчивается, мы с Сергеем стали думать, что делать дальше. Заработав по 200 рублей за участие в соцопросе, мы решили распить в ближайшем кабаке по бокалу пива, и я сказал: «В следующем году будет 30 лет апрельскому пленуму ЦК КПСС. Горбачев объявил перестройку, и мы до сих пор перестраиваемся. Нужно уже заканчивать это переходное состояние». Это было придумано за 10 минут, а дальше идея стала выполняться. Изначально нас было двое, но потом разрослись до целой редакции — сейчас нас 14 человек. 

Сергей Простаков: Бердяев в книге «Русская идея» писал о существовании нескольких исторических Россий: киевской, монгольской, московской, петровской, советской. Философ предполагал, что, возможно, появится следующая Россия. Она появилась и уже 30 лет существует. Но до сих пор не ясно, какая это Россия. Сейчас период политической реакции, неспокойный и неясный. Но это еще и прекрасное время, когда можно чуть-чуть остановиться, оглянуться назад и сформулировать важные тезисы на будущее.

Венявкин: Если смотреть на то, что сейчас происходит, то с большой долей уверенности можно сказать, что европейский транзит провалился. Если в 1991 году скорее было принято говорить, что Россия сейчас совершит модернизацию, станет нормальной европейской страной с рыночной экономикой, то сейчас выходит, что этот транзит привел Россию в совсем другую сторону. Имеете ли вы в виду, что этот переход нужно начинать заново?

Простаков: Наверное, «переход» не самое правильное слово. Нам важно понять, что происходит со страной после того, как она перестала быть советской. Речь идет не только об уходе от советского, а скорее о состоянии, когда у общества нет долгосрочных ориентиров на будущее, современных и актуальных. То есть, когда в мире происходит третья промышленная революция, у нас до сих пор ведутся споры о восстановлении границ империи, как будто сейчас на дворе промышленная революция XIX века.

Венявкин: Есть много людей, которых не интересует третья промышленная революция.

Простаков: И очень жаль. Китайцев на протяжении долгого времени тоже не интересовала европейская промышленная революция, но потом в середине XX века им пришлось стараться все это дело нагнать, а до этого была жуткая полуколониальная зависимость от стран Запада. Сейчас Россия превращается в Китай, но не в дэн-сяопиновский, как мы любим рассуждать со времен перестройки, а в Китай позднеманчжурской династии. В результате страна распалась, полвека находилась в тяжелой гражданской войне, потом пережила 30 лет террора и только после этого потихоньку начала наконец-то удачно интегрироваться с миром.

Карпов: Если исходить из того, что сейчас в стране есть 86%, которых все устраивает, то получается, что мы находимся в другом лагере, и что мы проиграли. В этой ситуации есть два выхода: либо сидеть овощем, ничего не делать и потихоньку спиваться, либо пытаться каким образом функционировать и давать альтернативу.

Простаков: Мне очень нравится применять к нынешним временам подзабытую метафору Александра Башлачева. В песне, сочиненной в 1984 году, в самый темный час перед рассветом, он проговаривает важные слова: «Если нам не отлили колокол, значит, здесь — время колокольчиков». Российская публичная сфера распадается, подменяется какой-то массовой мобилизацией населения. Время больших дискуссий ушло, и наступил момент для создания своих маленьких проектов. Пять лет назад на рынке СМИ были гиганты — «Лента», «Газета», «РБК», а сейчас появились «Кашин», «Батенька», «Медиазона», и я еще до десятка подобных проектов назвать. У меня есть любимый пример: можно все 1970-е годы слушать Высоцкого, пить на кухне водку и умереть в феврале 1985 года от рака печени, а можно изучать кучу языков, читать книги и прийти к перестройке Ильей Кормильцевым. Сейчас перед нами стоит такой же выбор.

Карпов: До 2014 года наш проект просто нельзя было бы создать. Только в последнее время на рынке образовалось невероятное количество свободного интеллектуального капитала, который никуда не хочет пристраиваться, потому что зарабатывать в России журналистикой, к сожалению, часто приходится способами, сопряженными сделками с совестью. 

Венявкин: А с экономической точки зрения у вас есть идея стать еще одним маленьким медиа?

Карпов: Нет, это очень герметичный проект с точками входа и выхода. Условного 30 ноября мы скажем: «Ребята, стоп, хватит. Теперь это остается в виде публичной библиотеки, которая висит здесь вечно, пока сервера не умрут».

Венявкин: Как вообще ваш проект будет устроен?

Карпов: Проект трехчастный и кроссмедийный. «Последние 30» будут существовать в форме веб-сайта, который станет поводом для того, чтобы вокруг него делалось много разных вещей офлайн: лекции, конференции, в конце проекта, скорее всего, будут выставка и книга, если найдем финансирование.

Простаков: Когда мы продумывали структуру проекта, занимающегося осмыслением истории, я вдруг понял, что она мне сильно напоминает гегелевскую диалектику. Его философия оказала сильное влияние на российских мыслителей и в XIX веке, и в ХХ веке. Так получилась трехчастная структура проекта: мы будем выходить три раза в неделю — в понедельник, среду, пятницу. В понедельник мы публикуем материал ученого. Наука претендует на объективность. С точки зрения Гегеля, это тезис. Потом идет антитезис: фотогалереи — субъективные истории героев, занимавшихся бизнесом; в нашем случае это кооператоры. В пятницу тема завершается колонкой журналиста, именно колонкой, потому что, с одной стороны, журналистика претендует на объективность, но кроме того, мы даем журналисту право высказаться от себя. Получается синтез субъективного и объективного знания. Каждую неделю у нас будет выходить одна из 30 тем. Из контекста нашего разговора, думаю, не нужно говорить, почему их именно 30.

Венявкин: Как вы сформировали круг этих тем?

Карпов: Проект не может существовать без авторской позиции, и претендовать на абсолютную объективность — как минимум лукавство. Естественно, мы люди, ангажированные своими идеями, и, собравшись в узком кругу, мы сгенерировали 30 тем, отражающих то, что с нашей стороны заслуживает наибольшего внимания для исследования последних 30 лет. Внутри больших тем мы вычленили точечные микроистории маленьких социальных групп, которые либо стали феноменом последних лет, либо были свидетелями больших исторических событий. По этому принципу мы, например, выбрали кооператоров, хотя могли бы выбрать российских долларовых миллиардеров.

Простаков: В субкультурах мы снимаем эмо, потому что они появились только в 2000-х. 

Карпов: У нас нет тем трансисторических — например, таких, как армия. Она существует со времен Рюрика и как-то, конечно, трансформируется, но феномен новой российской армии очень сложно нащупать. От советской армии она не очень сильно отличается.

Простаков: Это, кстати, не очень удачный пример, потому что можно уже говорить о том, как сработали реформы Сердюкова. Но вот есть такие вещи, как промышленность. Что мы скажем о ней, кроме того что она разрушалась в 1990-е, чтобы не повторять того, что уже до нас сказали?

Венявкин: Я тут хотел поспорить с вами, потому что я сам с этим сталкивался — мы недавно вместе с «Кольтой» делали проект «Музей 1990-х», и я чувствовал очень сильную смысловую инерцию, потому что при работе с материалом тебе очень быстро становится понятно, кто был героем 1990-х. Но если сейчас исходить из того что демократический переход, начатый в 1990-е, не удался, что герои проиграли, то больше начинаешь думать о том, кто оказался победителем и почему. И тут оказывается, что силовиков мы представляем себе гораздо хуже, чем бизнесменов, потому что силовики были в тени. Мы думаем, что чиновники были всегда, и мало ими интересуемся: я, например, с ходу не придумаю специалиста, который бы рассказал, как изменилась социология чиновничества за последние десятилетия, кто они такие и откуда берутся. Получается, что со своей уже заданной оптикой мы ищем там, где светит фонарь. Он включен здесь, и мы уже знаем, что нужно делать материалы про кооператоров, каких журналистов приглашать: с ними все понятнее, они медийней, их будут больше читать. Я видел на «Русской планете» вашу фотогалерею про защитников Белого дома 1993-го года: она действительно показывает людей, которые 20 лет были в тени. Но на экспертном уровне уже гораздо сложнее найти человека, который бы описал жизнь сообщества, которое защищало Белый дом.

Простаков: Это уже вопрос либеральной тусовки, потому что, например, есть обожаемый мною левый историк Шубин, который преподает в РГГУ, и он эти перестроечные процессы описывает с абсолютно академических, но левых позиций. Но дело в том, что почему-то этот фонарь смещен с этого историка, и его не видят.

Венявкин: Интересно понять, как вы сами себя ощущаете в этом тридцатилетнем историческом периоде. Я недавно случайно читал публицистику Валерии Новодворской середины 1990-х годов, и меня поразило, что для нее гражданская война никогда не заканчивалась. Она как в 1988 году воевала, так и в 1993 году воевала, и во время выборов 1996 года у нее было ощущение, что если выиграют коммунисты, то на следующий день они придут ее расстреливать. Я долгое время на этот счет совершенно не задумывался, в нулевые мне казалось, что все относительно нормально: какие-то проблемы есть, но ничего фатального не происходит, и совершенно не нужно, чтобы все строили какую-то единую Россию. Все могут строить разную, просто главное, чтобы они между собой не воевали. 

Очевидным образом «Последние 30» получаются против шерсти по отношению к тому, что сейчас происходит в стране, и одновременно с этим вы говорите о том, что нужно найти язык будущего. Как вы себе представляете возможным найти такой язык для двух лагерей, которые никогда не переставали воевать? Что вы можете предложить тем людям, которые сказали, что им вся эта перестройка, модернизация, третья промышленная революция неинтересны?

Простаков: У нас есть вещи, задуманные по географическому принципу: в Петербурге, Крыму, Казани. У нас пишут люди из московской журналистской тусовки. Провинциальные авторы, которые здесь мало кому известны, будут освещать важные большие темы. Я настаиваю на том, что с точки зрения социологической выборки в нашем проекте в качестве героев и авторов будет представлено максимальное количество людей — мы идем ко всем и со всеми общаемся. 

А то, что мы противостоим происходящей вокруг мерзости: тут важно помнить, что история всех проектов будущего — это история соревнований. Тут я могу привести в пример украинских националистов XIX века. Кирилло-Мефодиевское общество украинских националистов сидело в библиотеке Киевского университета, и есть знаменитое предположение, что если бы крыша у этой библиотеки упала, то она погребла бы под собой весь украинский национализм. Но мы видим плоды — страна существует и до сих пор бурлит. Так что мы просто решили посоревноваться за русское будущее. 

Венявкин: На какие вопросы надо вам самим и вашим читателям ответить, чтобы быть готовыми к другому будущему? Что нужно спрашивать у этого тридцатилетнего периода?

Простаков: Мне очень нравится фраза Леонида Парфенова; он как-то сказал: «Когда в начале 1990-х открылось гигантское пространство свободы, все занялись своими частными проектами и забыли об общем общественном проекте». Поэтому главный вопрос, который мы задаем друг другу и нашим героям, — вопрос о том, почему «история учит тому, что ничему не учит». Мы пытаемся смотреть на личные проекты и мнения и видеть в них нечто общее. «Что ты сделал для общего проекта, когда ты был феноменом истории?» — наверное, этот вопрос мы задаем всем. Как думаешь?

Карпов: Я вижу эту по результату, который мы получаем. Буквально сегодня мы закончили снимать людей-кооператоров, и мы выяснили портрет кооператора с позиции культурно-социологической. Мы не задумывали объединительную функцию наших портретных галерей или чего-то остального, но она волей-неволей появляется. Представьте себе кооператоров конца 1980-х годов — это тысяча людей в многомиллионной стране. Все эти люди варятся в непонятном соку, в котором нет никаких правил, и они их сами формулируют. А все остальные люди крутят у виска и говорят: «На хер ты уходишь с должности старшего инженера, и занимаешься тем, за что тебя посадят?» Тут сталкиваются разные типы мышления. У нас 30 социальных групп, я уверен, что во всех тридцати, может за исключением некоторых, мы как раз обнаружим некий портрет, который даст понимание, что было и по каким правилам мы до сих пор живем.

Венявкин: Мне кажется, что они эти правила уже очень давно не диктуют. Есть очень хорошая книга антрополога Алексея Юрчака, которая посвящена последним годам жизни Советского Союза и называется «Это было навсегда, пока не кончилось». Юрчак в ней ставит очень правильный вопрос: «Как так получилось, что все были уверены, что Союз вечен, а когда он рухнул, никто не удивился?» По-моему, главный вопрос, на который нам нужно ответить сегодня, — почему так получилось, что все были уверены, что Совок не вернется? Ведь почти все жили в полной уверенности, что эти выборы, конечно, не очень честные, но уж никакого ужаса и войны точно не будет. Сейчас без особого труда можно найти тексты, которые писались все девяностые и нулевые и в которых есть связка Крым, Северный Казахстан, Абхазия и т.д. Просто все нулевые я эти тексты не воспринимал всерьез.

Простаков: Вот именно. Тот же Кашин пишет через колонку, что современную Россию придумали Лимонов, Проханов и Дугин. Парфенов, Кашин и другие занимались своими частными проектами, а эти 20 лет сидели и придумывали свою другую Россию. Лимонов 15 лет назад писал, как они будут захватывать Северный Казахстан, и сейчас его схема начала воплощаться. Интересная антропология.

Венявкин: Главный вопрос, который я задаю: почему фрики победили? Почему я так сильно удивился их победе?

Простаков: Значит, если утрировать, нужно сочинять свою повестку, превращаться во фриков. Это на самом деле вопрос безответный здесь и сейчас, но это хорошая тема для исследований.