перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«Экономика и политика — не шахматы, а скорее эдакие нарды»

Георгий Дерлугьян, известный социолог, ученик Иммануила Валлерстайна и профессор социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби, — о новейших политических событиях, от появления ИГИЛ до российско-турецкого конфликта.

Книги

Фотография: iep.ru / Институт экономической политики имени Е.Т. Гайдара

29 ноября на ярмарке non/fiction был представлен двухтомный перевод «Мир-системы модерна» Иммануила Валлерстайна, выпущенный издательством Университета Дмитрия Пожарского. Главный труд живого классика социологии излагает основы его теории мир-системного анализа: так, по Валлерстайну, в современном мире не осталось империй, но существует всего одна доминирующая экономическая система (мир-экономика). Она сформировалась в нескольких западноевропейских государствах в XVI веке и восторжествовала в глобальном масштабе к XIX веку. Валлерстайн отвергает теорию модернизации, утверждающую одинаковые этапы развития для разных обществ, и вместо временного критерия предлагает пространственный: государства делятся не на развитые и отсталые, а на те, что находятся в центре капиталистической мир-экономики, в его полупериферии или периферии (примером полупериферийных исторически можно считать Османскую, Португальскую и Российскую империю). «Воздух» встретился с Георгием Дерлугьяном, профессором социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби и автором предисловия к переводу «Мир-систем модерна».


  • Наверное, все вас спрашивают о том, можно ли применять идеи Валлерстайна к объяснению того, что сейчас происходит. То же ИГИЛ (запрешена на территории РФ — Прим.ред.), как оно вписывается в идею о существовании единой глобальной мир-системы?
  • Появление ИГИЛ, вероятно, признак распада самой миросистемы современности. В Африке и на Ближнем Востоке рушатся государственные порядки, некогда выстраивавшиеся с огромными жертвами европейским колониализмом. Своим студентам в Эмиратах в курсе по социологии государств я показываю фильм «Лоуренс Аравийский». Помните знаменитый финальный диалог? «Видите ли, мистер Лоуренс, месяц назад мистер Сайкс, британский государственный служащий, встретился с мсье Пико, французским государственным служащим, и они уже провели будущие границы». Именно эти государственные образования после Второй мировой войны пытались превратить из чисто колониальных в развивающиеся страны. Проекты модернизации шли тогда по двумя путям: социалистическим и либерально-капиталистическим. На деле, впрочем, большинство лидеров третьего мира, всевозможных полковников-модернизаторов, следовали скорее фашистским образцам. Ведь заставил же Муссолини итальянские поезда ходить по расписанию? И что может быть решительнее, круче военизированного фашизма? Пусть вслух такое после 1945 года не произносили, но и турецкие кемалисты, и насеристы Египта, и «арабские социалистические» партии Баас в Ираке и Сирии формировались под влиянием европейского фашизма. Только у арабских полковников не очень получилось. Вместо подлинно националистической общеарабской диктатуры и сильного государства в той же Сирии получилось лишь правление клана алавитов.
  • А почему не получилось?
  • В Сирии долгое время, с одной стороны, была сильна тайная полиция, точнее несколько контрразведок, приглядывающих друг за другом, а с другой — людям казалось, что они все-таки получат достойное существование, что страна их растет. И потому терпели. Но в какой-то момент исчезает надежда, что страна крепнет и что дети пойдут дальше родителей. И тогда зачем терпеть или зачем гибнуть за эту власть? Многие решили, что скорее бежать надо…

    Но почему когда-то коммунистические, фашистские, социал-демократические или либеральные идеи, казалось, работали, а теперь отказывает все? Дело далеко не только в политике. Мир вошел в такой колоссальный эволюционный переход, который даже миросистемный анализ Валлерстайна не вполне ухватывает. Но выразить это можно вроде простыми словами — происходит отмирание деревни. Везде, по всему миру. Деревня и соседская община возникли где-то девять тысяч лет назад. Деревня жестко организовывала человеческое существование с рождения до смерти. Было понятно, кто принимает роды, кто воспитывает детей, что делают мальчики, что делают девочки, что люди делают на свадьбе и похоронах. Это была нелегкая, но по-своему очень цельная жизнь. И вот в XIX веке деревня начинает заканчиваться в индустриальных странах Запада — но тогда на довольно благоприятных условиях. Скажем, бывших английских и шотландских крестьян отправили на завоевание колоний, и они стали австралийцами, новозеландцами. Они вытеснили коренное население стран, в которые мигрировали. В XX веке колоссальный рост техники позволил накормить гораздо большее количество людей, и потомки мигрантов из сел Запада, а затем и России стали со временем городским средним классом. Сегодня деревня исчезает уже на Востоке, на глазах у нас в Китае и даже в Африке. И вот там население миллиардами движется в города, но городов для них нет. Они попадают в глобальные гетто, огромные бидонвили. Вы слышали, например, о существовании городов Кано или Кадуна?
Знаменитая книга Валлерстайна, наконец-то переведенная на русский, к которой Дерлугьян написал предисловие

Знаменитая книга Валлерстайна, наконец-то переведенная на русский, к которой Дерлугьян написал предисловие

  • Нет, к сожалению. Судя по названию, это не Китай.
  • Это города в Нигерии, население которых насчитывает 5–8 миллионов человек. Хотя каким подсчетам там верить? Вы только слышали про «Боко харам», но не знаете, что есть такие города, где живут миллионы человек и при этом нет практически никакой городской инфраструктуры. Это просто огромная нахаловка, хаотическое столпотворение люмпенских масс. Глобализация взломала старый уклад, но не создала ничего взамен деревни. Что-то ведь должно давать людям уверенность в себе, какое-то ощущение общины. Национальное государство в ХХ веке давало это чувство общины, и не просто через флаг, гимн и идентичность, а через участие в массовом индустриальном производстве и массовое потребление, через массовое образование и не в последнюю очередь массовую службу в армии. Как раз тут миросистемный анализ очень полезен. Валлерстайн еще в 1980-е годы предсказывал кризис государства. Он говорил, что есть три выхода из ситуации, когда люди разуверились в государствах. Один выход — это махнуть на свое государство рукой и уехать из него. Русские называют это «пора валить», а вообще это называется миграцией. Если вам не удалось модернизировать страну, вы попробуете модернизировать хотя бы свою семью, переместив ее в мировые центры всеми правдами и неправдами. Второе — это попытаться создать более сильное государство путем завоевания. Саддам Хусейн, например, пытался создать такое государство, но это не могли потерпеть. Сегодня Россия пытается создать более сильное государство и воодушевить свое население идеей национального реванша. И она натолкнулась на вполне аналогичную стратегию Турции, которая добивается того же реванша. Но есть и третий вариант — подменить государство религиозной сектой. Так, после двух столетий, казалось, триумфа атеизма по всему миру возникают фундаменталистские движения. Мы все время слышим об исламском фундаментализме, но при этом, например, в Индии сейчас правительство запрещает есть коров.
  • Вы упомянули столкновение России и Турции. С точки зрения мир-системного анализа в этом есть логика: два государства полупериферии рвутся в центр мир-системы, а в нем есть место только для одного? Или это более-менее случайно?
  • В любой сложной системе очень много двигающихся частей и потому много случайностей. Экономика и политика — не совсем шахматы, а скорее эдакие многомерные нарды, где надо быстро реагировать на выпавший зар. Тем не менее логика определенная есть. Эрдоган решает свои внутренние проблемы, проблему противостояния мощной оппозиции. Россия решает свои проблемы, и не только внутренние, но и, скажем, оппозиции, возникающей в бывших советских республиках. Если в геометрии параллели не пересекаются, то в политике еще как! Неожиданно и для турок, и для российского общества это привело к столкновению. Таких примеров очень много в истории, и они самые опасные. Великая французская революция развилась до якобинского террора и бонапартизма именно потому, что никто из серьезных людей такого не ожидал. Искушенным придворным интриганам Версаля привидеться не могло, что некто вроде Робеспьера или Наполеона отберет у них власть. Точно так же в августе 1914 года политики и генералы со всех сторон отказывались видеть, что индустриальная массовая война станет коллективным самоубийством имперских держав Запада. Так же и в 1991 году никто из советского руководства не верил в распад Советского Союза. Именно поэтому распад произошел так внезапно.
  • То есть можно предсказывать перемены по этому принципу — чем меньшее количество людей в них верит, тем они вероятнее?
  • Социолог не пророк и не гадатель. Если я вам предскажу, что через год, 13 января 2017 года, в Москве выпадет 15 миллиметров снега, — это будет скорее шарлатанство. Но если я скажу, что в январе в Москве выпадет снег, — это же тривиально. Футурология потому и не является наукой. Филип Тетлок, социальный психолог из Калифорнийского университета в Беркли, со своей группой проанализировал несколько сот футурологических прогнозов за почти столетие. Лишь 40% предсказаний оказались верны. Статистически это хуже подбрасывания монеты, где вероятность 50/50. Причудливые сочетания случайностей (погода, например) долгосрочно непредсказуемы в принципе. Сколь-нибудь предсказуем лишь климат — большие системные правила — такие, как исчезновение мировой деревни под воздействием миросистемы, которая распространила индустриальные города по всему миру. Но ограничения современной миросистемы в том, что создание новой промышленности определяется ее доходностью и, соответственно, платежеспособным спросом. Все больше данных указывает, что в мире сегодня нет достаточно доходных позиций. При существующей сегодня политэкономии и экологии нельзя занять в конвейерной индустрии два-три миллиарда людей, как было сделано для нескольких сот миллионов в середине XX века. Можно ли создать такое количество потребителей, которое требуется для того, чтобы потреблять создаваемое такой индустрией? Мантра экономистов в последние годы — экспортно ориентированное развитие. Но если все будут ориентированы на экспорт, то куда экспортировать? И откуда деньги у тех, кто импортирует? Здесь системное ограничение. Я не говорю, что это системное ограничение невозможно преодолеть, но как его преодолеть, чтобы при этом сохранялась высокая доходность инвестиций, я не знаю. Похоже, не знает никто. А когда никто не знает положительного решения, то как можно продавать футуристические работы? Спрос ведь всегда, особенно в школах бизнеса, на оптимизм. Единственное, чем социологи могут помочь, — это более реалистично оценивать параметры системы и то, как в ней играть.
Вышедший пару лет назад сборник статей Дерлугьяна «Как устроен этот мир» можно рекомендовать каждому, кто хочет почитать «что-нибудь современное и понятное по социологии»

Вышедший пару лет назад сборник статей Дерлугьяна «Как устроен этот мир» можно рекомендовать каждому, кто хочет почитать «что-нибудь современное и понятное по социологии»

  • Но все же Валлерстайн предсказывал, что существующая система будет разваливаться. И если это произойдет, то его идеи будут возвращаться? Сейчас они не слишком популярны даже на факультетах социологии.
  • Вы знаете, возможно, это не самая популярная теория, поскольку в научном мире сейчас востребованы теории, которые позволяют нарезать их на множество мелких кусочков, для того чтобы создать темы для аспирантских диссертаций. Тут с миросистемным анализом большая проблема — как нарезать такой громадный кусок? Мелкотемье, конечно, позволяет вырастить большое количество последователей и нарастить индексы взаимоцитирования. Но второе, более важное условие — это общее разочарование в проблематике исторического изменения существующей системы. С точки зрения экономики, ныне господствующей и наиболее оплачиваемой социальной науки, вообще разговора не идет о том, что современная система смертна. Рынок и капитализм вечны, потому что они сами собой разумеются и естественны, как астрономические системы. Остается только измерять свои идеологические абстракции со все большей мерой математической изощренности. С другой стороны, интерес к реальной истории подавляет культурологический постмодернизм. Это сомнение, которое вышло из левацкого разочарования 1968 года, когда многим интеллектуалам, особенно модным французским, казалось, что мы сейчас все изменим, и когда оказалось, что мы ничего не изменим, то наступил откат в обратную сторону. Да хоть сравните с нашей перестройкой и тем, что наступило после нее. Культурологическое сомнение в способности нас понять и изменить мир восторжествовало. И сейчас два мейнстрима: постмодернистский и математическо-экономический. А крупными историческими проблемами уже лет 40 не занимается почти никто. Тут можно пролететь с защитой диссертации, не найти работы, показаться странным и немодным.
  • Да, крупные исторические проблемы возвращаются сейчас — и часто с черного хода. Например, через экономическую историю. Бестселлерами становятся работы по всемирной истории хлопка и угля или, например, о буржуазии Нью-Йорка XIX века. И я надеюсь, что интерес к глобальным проблемам будет возрождаться, потому что противоречия в миросистеме увеличиваются. Есть, правда, опасность, что, разрушаясь, современные государства, которые раньше поддерживали университеты, увлекут с собой и науку. И наука вымрет вместе с ними. Обратите внимание: о конце многих древних цивилизаций мы ничего не знаем, потому что они прежде прекращали писать, а потом уже исчезали. Мы просто знаем, что какое-то Сабейское царство или древний Алалах вдруг прекратили писать — и исчезли. Однако нам можно побороться за существование, и для начала я бы предложил доказательно и систематически, т.е. научно, попробовать разобраться не только в том, как обычно рушились различные человеческие общества, но и в том, как они возникали и были устроены. С астрономией нас роднит одно — там лишь одна Вселенная, доступная для наблюдения, и у нас одно человечество. Никогда наше человечество не достигало такой численности, социальной связности (глобализации) и такой степени овладения природой. И никто не отменит простой вопрос  «Что дальше?». Но вот ответ на него надо искать все-таки не догадками и пророчествами, а при помощи науки.
  • Издательство Русский фонд содействия образованию и науке, Москва, 2016, перевод Н.Проценко, А.Черняева
Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить