­­­Толоконникова, Павленский, Лоскутов и другие — о том, зачем нужен акционизм

Анатолий Осмоловский (один из основателей московского акционизма): Я думаю, это очень хорошо, что существует такой вид современного искусства, как акционизм. И хорошо, что он вызывает отторжение у широких слоев населения, потому что вообще задача авангарда и современного искусства заключается в том, чтобы не быть прозрачным. В этом мире тотальных скоростей, абсолютной прозрачности и бесконечной болтовни должен быть какой-то «хардкор», стержень. Вот современное искусство и есть этот стержень, и он не каждому по зубам. И так и должно быть. И дальше надо еще больше градус поднимать.

Петр Верзилов (гражданский активист, участник арт-группы «Война»): Мне кажется, акционизм — это такой секретный инструмент, орудие, что ли, как гаубица или какая-нибудь артиллерийская установка.

Надежда Толоконникова (участница группы Pussy Riot, отсидела почти два года по обвинению в хулиганстве): О господи, я этого не слышу.

Верзилов: То есть такая сложная установка, которой еще нужно научиться пользоваться. И ее неприятие людьми объясняется тем, что они просто не понимают, как этот инструмент работает. Например, классическое обвинение: мол, у вас все для пиара. Но это говорят люди, которые потребляют медиапродукты из сферы, где вообще все делается для пиара. Канал «Россия-1» в плане пиара гораздо более изощрен, чем какие бы то ни было акционисты.

Толоконникова: Я абсолютно не согласна, что современное искусство — это какая-то особенно сложная сфера. Любая сфера, которой человек занимается профессионально, становится сложной просто потому, что он какое-то продолжительное время над этим кругом проблем думает. Ядерная физика гораздо сложнее современного искусства. И искусство, которое мы называем классическим, я думаю, не менее сложное, чем современное. Кроме того, насколько мне известно, огромное количество акций проводится художниками в узких кругах, об этом никому не рассказывают и видео в интернет не выкладывают. Поэтому я бы не стала ­основным признаком акционизма называть его медианаправленность.

Осмоловский: Современное искусство — одновременно и очень простая вещь в том смысле, что каждый может нарисовать черный квадрат. То есть ты смотришь на картину Рембрандта и офигеваешь: «Я так точно никогда не смогу». А потом смотришь на «Черный квадрат» — и понимаешь: смогу. И дальше следует вывод: если ты считаешь, что можешь нарисовать «Черный квадрат», — рисуй! Начинай с завтрашнего дня! В этом смысле задача современного искусства заключается в том, чтобы все население земли стало художниками, а весь мир — искусством. И Pussy Riot для перформанса — как «Черный квадрат» Малевича для живописи. Хотя перформансы действительно бывают необязательно медийными и известными. В 70-е годы концептуалисты, группа «Коллективные действия», уходили в лес, и присутствовали на их акциях от пяти до пятнадцати человек.

Артем Лоскутов (основатель новосибирской ежегодной художественной акции «Монстрация»): Тогда медиа были другие. Сейчас медиа дают информацию о том, что происходит прямо сейчас, в ближайшие 15 минут это интересно, потом уже что-то другое будет происходить. И с этим потоком информации художник вынужден конкурировать. Отсюда скандальность. Ты пытаешься участвовать во всеобщем диалоге, высказать свою точку зрения, и тебе нужно сделать так, чтобы тебя услышали. Кому-то для этого приходится садиться в тюрьму. Если в таком большом городе, как Москва, происходит пикет и там нет задержаний — новостникам это неинтересно. Задержания — необходимая составляющая, чтобы гражданский месседж активистов был услышан. То же самое происходит и с людьми, которые делают не политические высказывания, а более художественные.

Осмоловский: Скандальность перформансов происходит оттого, что нет крыши. Возьмем для примера перформанс Авдея Тер-Оганьяна, который порубил топором софринские поделки (типовые иконы производства предприятия «Софрино». — Прим. ред.). За это ему грозил тюремный срок, и он эмигрировал. Но почему именно на него наехала репрессивная машина? Ведь буквально за месяц до этого было выступление группы «Коррозия металла», которая занимается, с точки зрения православных, абсолютно сатанинскими шабашами. Там и Иисуса Христа вверх ногами показывают, и все что угодно. Но у «Коррозии металла» есть крыша. И зовут эту крышу Брынцалов (российский предприниматель и политик, в 1995–2003 годах был депутатом Госдумы. — Прим. ред.).

Толоконникова: А кто крыша у «Сектора газа»? Я просто огромное удовольствие получила, когда сидела за швейной машинкой в тюремном цеху, осужденная за религиозную ненависть, и несколько раз в этом месте, где меня должны были перевоспитывать, на повторе звучала песня: «Опа, опа, зеленая ограда,/Девки … [трахнули] попа — так ему и надо!»

Осмоловский: Не знаю. Но художники — это люди, которые высказываются без какой-либо крыши. И это вызывает чудовищную ненависть у властей предержащих. Когда Pussy Riot вылезли на солею, из-за этого был дикий крик — но и Киркоров на этой солее выступал, и Путин там какую-то речь произносил, и никто по этому поводу никаких негативных эмоций не испытывал.

Петр Павленский (художник-акционист; самая громкая акция прошла в ноябре 2013 года: Павленский разделся и прибил свою мошонку гвоздем к брусчатке Красной площади): Я вообще не считаю, что акционизм имеет прямое отношение к современному искусству. Современное искусство противопоставляет себя искусству традиционному, классическому. Акционизм же не может быть клас­сическим или современным. Диоген мастурбировал на площади — Бренер тоже мастурбировал. Если верить христианской мифологии, Иисуса прибивали к кресту — вот и Мавроматти прибивал себя к кресту. Эти жесты вневременные. Человек выходит незащищенным, потому что он не может не выйти. Его выталкивают окружающие обстоятельства, и своей акцией он обозначает политическую ситуацию. Любое искусство в принципе политично, потому что художник отдает себе отчет, в каком режиме он живет и что в этой связи ему делать или не делать. А акционизм, то есть политическое искусство, подразумевает, что человек осознанно начинает работать с инструментами власти. Запугивания людей, судебные процессы, психиатрическая система, мусора, идеология, пропаганда СМИ — это все инструменты власти. И политическое искусство ставит задачу эти инструменты захватить и использовать в своих целях. А цель искусства — это освободительные практики, борьба за воплощение свободной мысли.

Осмоловский: Я с вами совершенно не согласен, я не сводил бы все исключительно к политическому. Могут быть и экзистенциальные проблемы. В этом смысле ваш перформанс на брусчатке Красной площади одновременно и политичен, и экзистенциален. А если говорить в историческом контексте, то в России была традиция юродивых, которые делали разные перформансы и акции. Например, когда Никола Салос Ивану Грозному кусок сырого мяса совал. Иван Грозный тогда разгромил Новгород и ехал громить Псков. Но его встретил этот блаженный на въезде в город и стал давать ему мясо: «Покушай, Иванушка». А это было постное время, и Грозный говорит: «Ты что мне мясо бросаешь?» Тот отвечает: «Ну ты же мясо ешь человеческое». После этого Иван Грозный развернулся и уехал. И это был подвиг, потому что Иван Грозный же был вурдалак настоящий. А если мы посмотрим на средневековую западноевропейскую культуру, то там была принципиально другая традиция — придворные шуты. Шут — человек, который тоже может что-то себе позволить, но он всегда существует при короле или при гер­цоге. Это более конформистская культура. За юродивыми никто не стоит.

Владимир Овчаренко (основатель одной из старейших московских галерей — «Риджина», где проводилась не одна художественная акция): Интересно, что здесь присутствуют и один из патриархов русского акционизма, который начинал в России это искусство в 90-е, и представители нового поколения. В период между второй половиной 90-х и концом нулевых значимых художественных акций, оставшихся в истории отечественного искусства, сразу и не вспомнится. Видимо, акционизм — это форма искусства, которая имеет тенденцию появляться и исчезать в зависимости от возникновения какой-то необходимости ведения с обществом такого типа художественного диалога. Сейчас в политике и экономике мы видим движение каких-то гигантских пластов. И поэтому у молодежи возникает потребность в высказывании. Вероятно, мы еще увидим и новых художников, и новые акции. Не знаю, будет ли их градус выше или ниже. Можем только сказать, что интересно живем.

Лоскутов: «Монстрации» — это тоже своего рода гражданская гимнастика. С нами идут пять тысяч человек. Мы даем людям суперпримитивную форму высказывания — участие в ходячей выставке, хеппенинге. Просто возьми палку, приклей к ней бумагу, что-нибудь напиши — и можешь еще вырядиться. Это проще, чем брать комбик, гитару и маску и идти куда-то играть. Поэтому такое высказывание воспроизводится.

Осмоловский: Вам нужно создать традицию «Монстрации» во всех городах. А потом чтобы в один прекрасный момент раз — и все флаг ЛГБТ достали. Вот тебе и гей-парады будут.

Овчаренко: Почему тебя эта тема так интересует, Анатолий?

Осмоловский: А я за права меньшинств.

Верзилов: Это все подталкивает нас к выводу, что искусство — это закамуфлированная подготовка к восстанию.

Осмоловский: Если бы в России была полноценная система институтов современного искусства, музеи, фестивали, то-се, пятое-десятое — думаю, что эта энергия имела бы другие проявления. Но наши перспективы, как пел Аркадий Северный, очень мрачные. В России происходит абсолютное безумие — эта мракобесная шовинистическая пропаганда, этот персонаж по фамилии Путин, который, по-моему, совсем уже уехал куда-то. Так что градус реакции со стороны художников, думаю, будет повышаться. Когда я начинал делать свои акции, я не был готов сидеть в тюрьме. Сейчас люди уже готовы сидеть в тюрьме. А у нас в этом смысле большие традиции — то же народовольчество… Может дойти до черт знает чего.

Толоконникова: Мне кажется, что это стало особенно заметно, после того как Путина инаугурировали на третий срок. Нас посадили за день до того, и в этом смысле это вопрос скорее к Пете Павленскому, нежели к нам. Мы все-таки действовали в той восхищенной эпохе конца 2011-го — начала 2012-го, когда лозунг «Долой Путина» был, по сути, конформистским для нашей среды. Мысль о тюремном наказании, безусловно, была, но она не превалировала, когда рядом с тобой на улицы выходили стотысячные толпы.

Павленский: Этот страх, что тебя закроют, что будут репрессии, — это и есть инструмент управления, с которым нужно работать. Если ты ему тупо поддаешься, получается, что ты проводник воли власти. Конечно, при этом не стоит задача, чтобы тебя посадили. Если бы я просто хотел, чтобы меня посадили, я бы пошел и магазин взорвал. А для меня наибольшая удача — это поставить власть в тупик. Создать такую ситуацию, чтобы инструменты власти возбудились, начали работать против себя и таким образом втянулись в художественный процесс. Тогда происходит победа искусства. Pussy Riot втянули огромное количество людей.

Осмоловский: Я считаю, что художник не имеет права идти в тюрьму. В этом смысле тот факт, что Pussy Riot сели в тюрьму, — неудача. Потому что дистанция теряется. Когда человека сажают в тюрьму, невозможно о его искусстве говорить что-то объективное, невозможно критиковать того, кто сидит в тюрьме.

Толоконникова: Если у художника есть достаточно внутренней силы, чтобы в тюрьме продолжать себя вести достойно и не становиться жертвой, то я считаю, что он имеет право это делать. Как поступала Маша Алехина? Она поворачивалась спиной к камере, оспаривала нарушения. Они сутками в суде обсуждали, что она встала на 10 минут позже официального подъема. Она просто их всех там … [трахнула]. На мой взгляд, это супер. Это искусство. И если человек в состоянии делать это, то ему можно и в тюрьму. Для меня есть другой неразрешенный вопрос. Это достаточно толстовская тема — нужно ли быть понятной людям, идти в народ, отрастить бороду и копать вместе с ними землю. То есть, притом что мы ставим себе политические задачи, стоит ли нам, «отрезая себе яйца», приходить в какую-то поп-культуру, становиться понятными? Или нам стоит задумываться над теми вопросами, которые интересны нам, на нашем уровне профессионализма? Притом что это будет абсолютно непонятно большинству.

Овчаренко: Есть широкая публика, а есть элитная. Для представления искусства в элитной области существует музей. Музей проводит выставки, коллекционирует. Интересно узнать, кто-то из вас, молодых ребят, хочет в музей?

Толоконникова: Я каждый день у себя в комментах наблюдаю музей.

Павленский: Есть информационное поле. Художник или активист создает в этом информационном поле прецедент. А дальше нужно оставлять его в свободном доступе абсолютно для всех. Если кто-то хочет, условно, взять фотографию акции и повесить ее на стену в студии, где снимаются порнографические фильмы, — пожалуйста. Хочет на этикетку водки — пожалуйста. Пусть это свидетельство политической ситуации существует свободно. Мне важно другое. Я говорил об искусстве политическом, а есть еще противоположная категория — оформительское искусство. Искусство как декорация. Это как раз то, чего я хотел бы в своей жизни избежать. Неважно, оформляет ли оно институцию, интерьер или какой-то режим. Если у искусства есть заказчик — это проституция. Политическое искусство есть противоположность искусству проституирующему.

Осмоловский: Если искусство подлинное, оно никогда не занимается оформительством. Я за все виды искусства — живопись, скульптуру и за перформансы, акционизм. Но акционизм — дело молодых. Здесь надо быть в форме — моральной, физической. В акционизме огромное количество таких вещей, которые тяжелы для человека вроде меня. Меня, например, очень сильно побило в 90-е годы. Семь-восемь лет этим занимаешься — и потом вся нервная система вдребезги. Люди, которые занимались акционизмом в 90-е годы, все либо с ума сошли, либо на антидепрессантах сидят. Знаете, если террорист три года действует, то акционист — семь лет. Поэтому в какой-то момент я решил, что отхожу на заранее подготовленные позиции. И вам всем советую — придется ведь через некоторое время задуматься на эту тему. Потому что человек — вещь изнашивающаяся.