«Взял бы кто и написал драму «Ватник и хипстер»: интервью Михаила Ефремова
6 ноября в Москве состоится юбилейный показ спектакля «Чапаев и Пустота», главную роль в котором уже 15 лет играет Михаил Ефремов. «Афиша» поговорила с артистом о Пелевине, скандале с «Золотой маской» и новых российских сериалах.
- Про Чапаева хотелось бы сначала поговорить. Я был недавно в Чебоксарах, там есть его музей. Из посещения дома-музея становится понятно, что мы очень мало знаем об этом человеке, в сущности.
- Мне Чапаев гораздо известней, чем вам, потому что у нас одна национальность — мы чуваши. Мой прапрапрадед основал чувашский алфавит, перевел Библию на чувашский язык, его до сих пор на Афоне поминают, так что можно сказать, что он тоже сделал что-то для Чапаева, хотя в Чебоксарах и не был никогда. А для меня Чапаев — это в первую очередь Борис Бабочкин, он подарил стране образ этого героя. И спасибо Виктору Олеговичу [Пелевину] за то, что он описал его не как человека живого, а как миф. Про что «Чапаев и Пустота»? Про двойничество, про это еще Юрий Олеша писал, у него были такие герои-двойники — а потом много лет спустя их стал вводить в свои сюжеты Пелевин. И Павел Урсул, Женя Сидихин и Гоша Куценко начали ставить этот текст в начале двухтысячных, как раз все двоиться стало. Другое дело, что они были очень серьезно настроены и делали все это не для денег. Это мы уже потом, такие борзые артисты, пришли и стали катать этот спектакль. Я имею в виду трех Михаилов — Крылов, Полицеймако и я.
- Пятнадцать лет — большой срок для спектакля.
- Мы играем тринадцать, Полицеймако вообще лет восемь-десять. Конечно, это много для жизни спектакля, особенно не классического, — вот «Синюю птицу» играют уже сто двадцать лет, но там и люди меняются, а тут играют артисты, для которых кроме того, чтобы донести через внутренние образы некую правду, очень важно еще и покривляться на сцене. За счет этого спектакль обогатился такими вещами, как рекламная пауза или как задача расколоть своего партнера. И самое интересное лично для меня — это следить за реакцией зрителей, потому что они сильно меняются в зависимости от повестки дня, хотя там же по тексту нет прямых аналогий никаких!
- Насколько я помню, была попытка еще поставить Сорокина с вашим участием…
- Мы хотели с Женей Миттой делать «Достоевский trip», но не получилось. Володя Сорокин — замечательный писатель, но это не драматург. Его интересно глазами читать, но действия для артиста и режиссера там нету, непонятно, чем заниматься. У Сорокина твоя фантазия жестко направляется в определенное русло, а у Пелевина можешь делать что хочешь, он свободнее в этом смысле. Хотя я тут читаю «Смотрителя», на середине второго тома, и, к сожалению, это пока что масло масленое. Может, он, конечно, что-то скрыл там… А может, я постарел? Но вместе с тем он помог моей семье однажды. У него был роман «S.N.U.F.F.» про летчиков, которым выдавали женщин-роботов. И мы с женой этот роман оба читали. А потом, когда были в ссоре, я говорю жене: «У тебя что, сучество и духовность на максимуме?» — ну как там написано у Виктора Олеговича. И она улыбнулась, и все — мы помирились. У него дико есть красивые слова и образы, вот великая же фраза: «Лучше быть клоуном у пидорасов, чем пидорасом у клоунов». Это дорогого стоит, это же действительно наше время целиком определяет. А Сорокин просто большой писатель, это давно уже понятно.
- Что вы думаете по поводу скандала с «Золотой маской»?
- Ничего не думаю, это не про меня. Ну наверняка виновато государство, как обычно, — дальше что? Я не в этой тусовке. Тут понты на понты наехали, и вот и конфликт весь. Вообще, не самое лучшее изобретение на свете — театральные премии. Почему? Потому что похоже на спорт становится. А театр — это не спорт. И главное, что ну вот была бы у нас своя «Грэмми», и закончили бы на этом. Так нет, у нас в кино три премии, в театре две или три, в архитектуре, в музыке то же самое, местечковость такая, междусобойчики. А вообще ну я так скажу: у нас с Мединским разное чувство юмора, я его шутки не догоняю. Возможно, вся эта история с «Золотой маской» еще один пример его юмора, но мне не понять.
- Про театральную политику в целом что скажете? Про запрет мата? У вас во многих спектаклях встречаются крепкие выражения.
- Я думаю, что закон обратной силы не имеет. Так что старые вещи мы как играли, так и будем играть. А вообще ко мне такие претензии? Я чужие тексты учу, я ретранслятор. Ну а так это давно уже происходит, просто на нас лег новый информационный пласт, мы можем узнать все что угодно одним кликом мышки. А для чиновников каждое новое изменение — это жуткий стресс. А когда человек в стрессе, от него можно ожидать всего чего угодно — и Крыма, и Сирии. И справиться с этим невозможно, мы безнадежно отстали. Каждое новое изобретение для России — это не мировой прогресс, а личный стресс.
- В таком постоянно меняющемся постинформационном обществе какое место занимает театр? Все-таки это такая старорежимная институция.
- Театр появился вместе с языком. Чтобы назвать солонку солонкой, я сначала должен сказать бла-бла, а потом ты должен передразнить меня. И в этом уже есть театр. И чем больше человек понимает и знает, тем больше у него искушения. И искусство — это напрямую от слова «искус» происходит. Это православная философия. Но все равно все, что создается, несет характер того человека, который это сделал, — не важно, воспитательный, антивоспитательный, какой угодно. Но настоящий конфликт в том, что чиновникам, которые поставлены нами руководить, им нужно, чтобы все было проще. А нам нужно, чтобы все было сложнее. И это вечная борьба. А что до скорости, с которой все меняется, так это просто надо глаза шире открытыми держать и все будет нормально. Штука в том, что у нас, русских, глаза открыты, но мы все время ожидаем что-то плохое увидеть. Настороженность такая. Ну а про верха я вообще молчу. Там профессиональная привычка людям не доверять.
- Это от плохой связи со своей исторической памятью?
- Не связь плохая, а просто кто-то знает историю, кто-то не знает, а кто-то знает ту историю, которую ему сделали. Е-мое, мы семьдесят четыре года жили при коммунизме. Ты-то ни фига не помнишь, а у меня полжизни там прошло. И при всем моем критическом отношении к современному строю — тогда было гораздо хуже, просто ... забыли. … , вообще Северная Корея была. Я-то ладно, я мажор, хрен бы мне что сделали, но я помню все эти колбасные очереди, бомжей, грязь на улицах. Вы просто не понимаете, как жизнь изменилась. Да, все эти сериалы ностальгические, я тоже принимаю там участие, но это… Как объяснить-то? Это как с армией — я об армии тоже вспоминаю с радостью, хотя это два года, выкинутые из жизни. Но вспоминаю с радостью. Чему я там научился? Ничему, ну прочитал много разве что. Я сам писал: отправьте меня в Афганистан. Все писали, и я писал. Не было такого, как сейчас: «Вот же, ..., наша страна напала на другую страну». Но ностальгии по всему советскому у меня нет. Я в седьмом классе побывал в Чехословакии и вернулся сюда с одним вопросом — почему грязь такая на улицах? А потом отец привез из Японии видеомагнитофон, телевизор и три кассеты — «Братья Блюз», «Melody in Love» (такая мягкая эротика) и «Deep Throat» с Лавлейс, классику порно. Я это дело посмотрел и понял — ... (конец. — Прим. ред.) коммунизму.
Фрагмент спектакля «Чапаев и пустота»
- Это еще до перестройки было?
- Да, это было в 1983-м, мне двадцать лет. И дело не в перестройке, и без нее было понятно, что все это долго не проживет, потому что это вопрос распространения информации — а тогда она уже начала поступать с Запада, и люди задумывались понемногу. А Горбачев… Мог бы быть другой человек на его месте. Могло быть и намного хуже, будь это человек с другим воспитанием. Спасибо Раисе Максимовне — он и на Таганку ходил, и Вознесенского читал, и Окуджаву слушал. А это же была не кромешная какая-то оппозиция, а вот просто люди говорили про то, что давайте по-честному, давайте, чтобы без вранья было. Но это единственное, что может в России что-то изменить, — вот такой запрос, запрос на честность.
- Сейчас нет такого запроса?
- Есть. И, кстати, он удовлетворяется, все-таки время уже не то. Есть ощущение, что мы с жиру бесимся. Ну это давнее, еще при Ельцине началось. Когда начали появляться первые столики на улицах при кафе, году в 1997–1998-м.
- Вы смотрите телевизор?
- Мой отец смотрел программу «Время», теперь я вот иногда ее смотрю. Я пожилой человек, как иначе. И я не могу сказать всем людям в стране, мол, не смотрите телевизор. А что им еще делать? Слава богу, что там помимо великих пропагандистов есть еще и неплохие профессионалы своего дела. У нас телевидение интереснее, чем за границей, на самом деле. И каналов масса, найдешь всегда что посмотреть. А в СССР смотри, сука, «Спокойной ночи, малыши» — и спать немедленно.
- Что думаете про новые отечественные сериалы?
- Думаю, что подсмотрели немного, как на Западе делают, и получше все стало. Вы небось про «Лондонград» спрашиваете? Я смотрел серии четыре, он все же проще, чем то, что делали у нас до этого, чем «Оттепель» или «Ликвидация», например. Но вместе с тем затраты там немаленькие тоже. Я же сериальный человек — я снялся в в одном из последних советских многосерийных фильмов, в «Дубровском». И в одном из первых российских, который назывался «Королева Марго». Конечно, среди того, что можно увидеть по ТВ, есть абсолютный ужас. И, к сожалению, презрительное слово «сериал» — оно именно и появилось из-за вот этого ужаса. Но абсолютный ужас есть и в кино. Я вам больше скажу — он везде есть, и в театре, и в церкви, и в науке, просто телевизор у нас в стране имеет большее значение, чем все это. И если там есть что-то плохое, то это легче заметить. Ну и действительно десять-пятнадцать лет назад никто на качество сценария, игры актерской из производителей не смотрел, просто хотели бабки заработать. Но сейчас это уходить будет, потому что денег все меньше и меньше.
- Чем меньше денег, тем лучше для искусства?
- Нет, конечно. Чем меньше денег — тем хуже. Это вам любой ребенок скажет. Деньги должны быть, просто их в какой-то момент стало очень много, а мы еще были не готовы, профессионалов было мало. Но давайте по-хорошему судить, а не по-плохому, плохого при таком количестве бабла всегда будет больше. Но хорошее тоже было — ну та же «Ликвидация», хорошее же кино. Нельзя говорить, что все говно. Причем классное может неожиданно получиться, нет рецепта стопроцентного. Возьмем фильм «Владимир Высоцкий. Спасибо, что живой». Я же ярый противник был Сережи Безрукова. А в итоге оказалось, что это замечательный продюсерский ход. Если бы Высоцкого играл Вдовиченков или Машков со своими лицами, со своей харизмой, то не было бы и половины внимания к этому фильму. На выходе Виталий Максимов, который это придумал, и Константин Львович, который на это пошел, оказались правы. А я эстет такой — ну что вы, ..., не в ту руку взяли скрипку. Смешно самому.
- Что вы думаете по поводу актерской школы? То, что она заточена под работу с типажами, хорошо для сериалов, но хорошо ли для театра?
- Школа есть, она осталась, это из нас не вытравишь. У нас и в Англии все равно будут самые сильные актерские школы. Они там, правда, больше делают, меньше переживают, а мы больше плачем, но меньше делаем. Но у них-то одна школа, а у нас, извините, и Чехов, и Вахтангов, и Станиславский, да и Малый театр. А то, о чем вы говорите, — это немецкий подход, такой кукольный театр, где всех муштруют так, что они полностью ломаются. И дальше лепи как из пластилина. У нас и этого тоже полно, почти весь театр режиссерский у нас на немецкий манер. И Электро-Юхананов, и Электро-Серебренников и Электро-Богомолов. Боря вообще мой старинный приятель. Когда мы сделали театр-студию «Современник-2», я первым попросил его прийти поговорить со студентами — и он тогда пришел и стал вот эту пургу, к которой потом все привыкли уже, нести, про театр-театр, про зону-зону. Но вместе с тем он много сделал для актеров в том числе и этой своей говорильней, заставил их по-другому посмотреть на ситуацию. Он интересный человек. И я бы не стал его называть театральным андеграундом или авангардом. Вот Анатолий Васильев — это театральный андеграунд? Нет, это основа театра. И лабораторный театр — это такая же незыблемая основа. И слава богу, что они этим занимаются. У меня вообще нет ощущения, что есть какой-то театральный кризис. В драматургии — да, есть спад. Вырыпаев, Клавдиев, братья Пресняковы, ну это все одно и то же, — кто еще? Когда появляется автор — это видно сразу. А сейчас как-то не видно. А нужен же какой-то герой, нужен человек, который этого героя нам покажет. Взял бы кто и написал драму «Ватник и хипстер» — было бы прекрасно.
- Вы играете в постановке Гарика Сукачева «Анархия» о группе панк-музыкантов, которых соблазняет мир шоу-бизнеса. Вам вообще близка эта тема бунта на продажу? Превращения протеста в товар?
- Это пьеса Майка Пэкера, англичанина, это их островные фишки такие. Почему? Да потому что, несмотря на существование великих Свиньи, Вишни, Чачи Иванова, панк в России прижиться не может, тут вся страна — панк. У нас это органически не может культурой являться. Хотя вот на этот спектакль всегда приходят зрители. Но мы там реально группа, тут все на драйве держится — мы всегда понимаем, как хороший коллектив, … (ударили. — Прим. ред.) мы или нет. Потому что если кто-то стормозит, если замедлимся все, то кранты, зрители услышат пьесу — и все, провал. Только драйв, только энергия — иначе она не ходит. А что до продажи протеста… Ты в аэропорту в магазин зайди — там либо футболки с Путиным, либо с Че Геварой. При этом, что интересно, у нас хоть спектакль зрительский, но там все-таки печалька есть, а в Англии это все шло как дикая комедия, уссышься просто. И когда Пэкер приехал к нам, он глазам поверить не мог, что с его текстом сделали. А мы тогда как раз решили сыграть эту вещь на «Нашествии», играли практически как в театре. Я попросил директора: позовите Майка, а то сидит он там, хмурый, в своем Брайтоне, переехал из Лондона, денег нет, пусть ему билет на «Нашествие» пришлют. И вот встречаю его там — ходит счастливый такой между трех сцен, с вискарем и прицепом. Я спрашиваю, как, мол, оно вам — «Охренеть». — «А есть ли в Англии что-то подобное?» — «Гластонбери. Но каждую неделю!» Ну я посмеялся тогда, а потом открыл для себя Гластонбери. И это … (потрясающе. — Прим. ред.). Пятьдесят сцен. Пятьдесят! Можешь заплатить полсотни фунтов, и тебе предоставят аппарат на час. То есть инструменты подключи только и … (играй. — Прим. ред.) для толпы. В России это нереально, конечно.
- Если бы вас позвали в минкульт работать, вы бы согласились?
- Какой … минкульт? Ты что, обалдел что ли? Я не руководитель, я не смогу. Я только всех выгнать и заново построить. Но это же гражданская война начнется, если с властью такое сделать. Если уж Капков, человек, который третье место занял с нашей сборной на чемпионате Европы, и тот не удержался, то куда уж мне. Я об этом не думаю, я думаю — вот бы кто назначил бы меня в какой-нибудь совет директоров с зарплатой в сто тысяч этих … долларов. «Живи, Мишка!» Ну а вот ты меня про «Золотую маску» спрашиваешь. Ты понимаешь, что это никого не … (волнует. — Прим. ред.), кроме пятисот человек? Ну Калягин статью написал — ну и что? Но надо же понимать, что он руководит огромным театром и огромным союзом. У него дома отдыха, у него ответственность, надо сначала понять, чем человек занимается, а потом уже говорить — ах ты жополиз. Ты сам в госструктуре работал? А я был в Союзе театральных деятелей. И это мы тут … (выпендриваемся. — Прим. ред.) с «Золотой маской», а реальный мужик, который в Омске живет и играет по шестнадцать спектаклей в месяц, ему та же двадцатка от союза — это спасибо огромное. И вот эти мужики все зависят от того, кто что там сказал в свое время.
- Вас часто показывают через призму «Гражданина поэта», в либерально-оппозиционном ключе, но вас послушать, то все не так-то и просто.
- Меня часто пытаются куда-то засунуть, но я не засовываюсь же. Я просто высказываю свое мнение. Когда пришел Путин, я понял, что он не врет, я не против него. Просто это совершенно не мой человек. Ну бывает так, я не люблю оружие, подозрения, так меня воспитали. Я лучше буду доверять и потеряю, чем подозревать всех. Ну и вот он сказал, что надо бить первым, — ну а что я, я, как бы это сказать, никогда в драках не выигрывал. То есть для меня нарваться на такой удар — это дело секунды. А потом — ну не должен человек из третьего отделения возглавлять страну, у него сознание под другое настроено: драться, вводить войска, искать изменников. При этом я не против третьего отделения, пусть существует, но не надо им всю страну заменять. Другое дело, что за все эти годы Горбачева и Ельцина мы ничего не успели сделать. Все время … (болтали. — Прим. ред.) о конверсии, а ее не вышло. Экономика заточена под танки. И они будут всячески делать так, чтобы это производство работало, потому что другого-то нет.
- Что вы в связи с этим предлагаете сделать?
- Предложение такое — перестать называть чиновников по фамилиям, именам и отчествам. Числами их называть. Не Медведев Дмитрий Анатольевич, а Второй. Мы их цифрами оплетем так, что никто уже ничего не сможет … (украсть. — Прим. ред.). Потому что Виктору Петровичу ты можешь занести, а 2 228-му — нет. Я думаю, что Первый согласится. К тому же сколько бумаги сэкономить можно! И время по телику тоже. Сразу пойдет математическая игра, а человеческий фактор — на фиг. И Перельман станет настоящим геополитиком сразу, поди плохо.
- Актерам тоже цифры присвоить?
- Не, с актерами не выйдет. Мы же рожами работаем. Да, в какой-то момент все начинают себя играть, но об этом еще Станиславский говорил. Идти-то надо от себя. Если тебя смотрят, тебя покупают, ты раздражаешь, ты привлекаешь — то значит ты интересен.
- Многим драматургам и режиссерам хочется, чтобы шли на пьесу, а не на актеров…
- Кому?
- Юхананов, Погребничко, Левинский…
- Что ты мне уникумов приводишь в пример? Это единственные в своем роде люди. Замечательные. Без таких, как они, мы пропадем, потому что не стоит село без праведника. Но смотреть это невозможно, ходят к ним три человека. Постдраматический театр? Я тебе вот что скажу: когда я поступил на первый курс, у меня педагогом был Андрей Алексеевич Попов, великий русский артист и большой хулиган. И мой курс — Саша Резалин, Саша Яцко, Вика Кузнецова, — в общем, у нас игра такая была, когда мы с одним и тем же человеком здоровались в течение долгого времени, типа «Ой, Витька, привет, Витька». А он не Витька — и с ума сходит от такого. Это интерактив, ничего нового тут нет, все давно изобретено. Ждем новых гаджетов.
- Билеты chapaev.info