Питер Гринуэй: «Барокко сегодня — это пропаганда капитализма и Голливуда»

— Русский авангард, как и всякий модернизм, связан с представлением о возможности революции, то есть радикального и всеобщего изменения мира, после которого ход истории станет иным и начнется что-то новое. Сегодня мы живем в иной исторической ситуации, согласно постмодернистской логике, вера в революцию исчерпала себя. Вы пытаетесь как-то переосмыслить произошедшие перемены в своем проекте?

— Создавая работу о прошлом, ты всегда рассказываешь одновременно о настоящем. Да, ситуация изменилась, и если отвечать на ваш вопрос о революции, то я скажу — да. Мы должны дать политический комментарий к сегодняшней ситуации — не обязательно о локальной ситуации в России, но вообще о происходящем в мире, о том, куда мы движемся. Политическое высказывание сегодня необходимо, и оно относится не только к политике как таковой, но и к языкам культуры. Мы заворожены экспериментами русского авангарда с языком, со старыми, идущими еще из античной Греции родами искусств — музыкой, танцем. Но что меня больше всего воодушевляет, так это вопрос новых технологий, который как стоял тогда, так стоит и сегодня. Фильмы Эйзенштейна, Довженко, Пудовкина вызывают во мне огромный энтузиазм. Кино было в 20-е и 30-е годы новым искусством, они вовсю изучали его возможности. Очень важными были технологии массовой агитации, печати плакатов — этим занимался и Родченко, и Лисицкий. Возможно, впервые в истории художники научились тогда использовать вместе фотографию и типографику, графический дизайн. Или башня Татлина — она же должна была быть напичкана новыми архитектурными технологиями.

Сегодня цифровая революция во многом определяет содержание наших высказываний. Мы повсюду наблюдаем воочию, что «medium is the message», пользуясь знаменитой фразой Маршалла МакЛюэна, или, говоря иначе, метод производства создает эстетику. Как это было верно для авангарда, так это верно и сейчас. Я скажу провокационную вещь, но сегодня у нас новая троица: бог — мобильный телефон, бог-лэптоп и бог-плеер или диктофон, как у вас. Мы должны говорить об этом вслух, и именно это может помочь нам найти связи с прошлым и будущим.

— Русский авангард был заворожен новыми технологиями и в каких-то своих проявлениях был даже техноцентристским. Конструктивисты верили, что технологии могут помочь создать новый свободный мир. Но позже их надежды уткнулись в совсем иную реальность.

— Всякая революция пожирает своих детей, всякая революция есть неудача — так было с французской революцией, так было и с русской в 30-е годы. Увы, это закономерность.

—То есть вы скорее реформист?

— Ну, конечно, хотелось бы вырваться из этой дурной закономерности самопожирания революций, но как?

Саския Бодекке, режиссер и соавтор Питера ГринуэяФотография: East NewsСаския Бодекке (режиссер, соавтор Гринуэя): Важно, что мы в нашем проекте не пытаемся быть документально точными. Текст, который мы используем, будет скорее напоминать стихотворное произведение. Но ядро того, что мы хотим выразить в нашей инсталляции, — это ощущение возможности создать новый мир, ощущение открытых горизонтов творчества и конструирования, которое вдруг приводит тебя к тому, что над твоей шеей оказывается занесен топор палача. Мы не будем, разумеется, делать какое-то лобовое дидактическое высказывание. Зритель сам должен ощутить политическое измерение нашей работы, прожить его через звук и изображение, придя на выставку.

— Кстати, на тему невербального политического послания… Вы носите рубашку в шотландскую клеточку, что — хотите вы того или нет — символизирует богатство вашего культурного багажа, на вас надеты джинсы, типичная одежда американского пролетариата, и также у вас борода в традиционном русском духе. Вы посылаете вовне массу политических сигналов, как и все мы, и этого нельзя избегнуть.

— Авангард ставил под вопрос умение искусства создавать тотальную иллюзию, отделенную от жизни. Родченко и производственники предлагали художникам отправиться на заводы, Малевич думал, что супрематизм способен остановить историю человечества, движимую обманчивыми надеждами. Одним из главных приемов авангарда было остранение искусства как иллюзии. Но ваши произведения, напротив, пользуются всем арсеналом средств для создания завораживающего тотального спектакля. Как говорить иллюзионистскими средствами об искусстве, которое атаковало искусство как иллюзию?

— В проблемах, которые вы затронули, много противоречий, неразрешимых противоречий. Вы знаете, что искусство всегда было и оставалось элитарным. Действительно, авангардисты пытались связать искусство с необразованным пролетариатом, но сегодня их искусство и тексты — например, тексты Малевича или Кандинского, — остаются объектом интереса лишь для академически образованных людей, у которых есть вкус к абстрактным понятиям. То, что мы делаем сегодня, не может прямо соответствовать задачам, которые ставили перед собой авангардисты, но мы можем на своем языке выразить противоречия их практики, а также с помощью новых технологий развить некоторые важные для них установки. Искусство должно содержать в себе элемент непривычного, думаю, именно об этом вы говорили в связи с остранением. Но также искусство должно образовывать. Однако, как говорил Джон Кейдж, если вы вводите в свое произведение 20 процентов нового, то теряете 80 процентов своей аудитории. И в этом одно из ключевых противоречий революционных художников. Реальная деятельность людей, выступавших за пролетариат, сильно расходилась с их идеями. Думаю, это будет важной темой нашего проекта: успех и неудача авангарда. Например, беспредметное искусство сегодня исчезло, мы живем в мире Энди Уорхола и Дэвида Хокни.

— При этом репродукции Ротко висят в «Макдоналдсе».

— Но и Ротко, и Поллок смотрятся сегодня очень старомодными, все вернулись к фигуративности. И можно понять почему: именно образы говорят о том, как мы реально ощущаем нашу жизнь в послефрейдовском мире. Если воспроизводить сегодня картины Малевича, результат будет никому не интересен.

— Последний, немного несуразный вопрос. Ваши работы раньше — как и многое в постмодернистском кино и искусстве — ассоциировались в первую очередь с барокко. Как вы думаете, есть ли что-то барочное в русском авангарде?

— Смотря о каком барокко мы говорим. Если мы говорим о барокко XVII–XVIII веков, то оно было оружием пропаганды римско-католической церкви. Барокко сегодня — это пропаганда капитализма, пропаганда Голливуда. Но новые идеологии используют старые формы — посмотрите на Колизей. Не так уж много с тех пор изменилось. И мне нравится использовать разные языки современности, чтобы говорить о своем.