«Мединский — светлая фигура, добивает советскую систему господдержки»
Организатор сквотов 90-х, затем телепродюсер Всеволод Лисовский придумал для «Театр.doc» масштабный социальный проект «Соц.док»: люди приходят читать книги, пить чай, обмениваться историями или посидеть в тишине. «Афиша» поговорила с ним о говорящих домах, Платоне и Мединском.
- Должен сказать, что интервью затевалось еще до печальной новости, и предполагалось, что история, вообще-то, получится про то, как «Театр.doc» воспрял вопреки бесконечным препонам. И главным сюжетом этой истории стал бы ваш проект «Соц.док». Учитывая новые обстоятельства, приходится начать с глупого вопроса: как вынужденный переезд влияет на творческие планы?
- Совершенно понятно, что вариант такого развития ситуации в сознании был. Конечно, никого это не радует. Потому что это помещение нам дорого во всех отношениях и как-то все к нему привыкли. Ну что, опять все по-новой. Опыта больше. Как раз за день до этого, в другом контексте зашла речь о фильмах-катастрофах, я и говорил, что всякая большая катастрофа — это проекция обычной физиологической ситуации. Смена сексуального партнера, смена места жительства, смена рода деятельности — все это порождает какую-то другую, стрессовую оптику; и все это экстраполируется на глобальные катастрофы — от природных до апокалипсиса. И я говорил про три модели отношения к катастрофе. Первая — наказание: мы сами виноваты, дальше будет хуже. Вторая — искупление: мы ошиблись, мы все исправим — и все будет как прежде. Большинство коммерческих фильмов-катастроф выстроено на этой модели отношения. А третья — катастрофа как фактор развития. Собственно говоря, по принципу работы двигателя внутреннего сгорания. В цилиндрах перманентно происходят взрывы, то есть вместо поступательного движения — цепь катастроф. И эта цепь катастроф дает энергию.
- То есть «Театр.doc» живет энергией катастроф?
- Ну, может, при других обстоятельствах и какую-нибудь другую удалось бы выработать, а пока есть эта — почему бы ею не воспользоваться.
- Получается, проект «Соц.док» — это следствие изменившейся оптики после первого вынужденного переезда?
- Да, это совершенно новая оптика. Вообще, тут нужно вот на что обратить внимание. Чем занимается государство. Есть, например, общественная потребность в искусстве, и государство эту общественную потребность удовлетворяет. В тот момент, когда государство начинает вместо этого заниматься какими-то своими делами, возникает необходимость налаживания прямых контактов между культурными институциями и обществом в его неприглядной мясистости.
- То есть все, чем вы тут занимаетесь, — это добровольная общественная работа.
- Да. Надо понимать, что театр, как и музей, как и библиотека, как и киностудия, как и литературный клуб не является профессиональной институцией. Это в советской системе все работники искусства жили в своей профессиональной среде. Существовала башня из слоновой кости, пусть потрескавшаяся и изъеденная временем, вся скрипела, но как-то существовала. А сейчас ее функционирование просто технически уже невозможно. И театр, в частности, перестает являться институцией профессиональной, он становится общественной институцией. Я не утверждаю, что в проекте «Соц.док» мы демонстрируем универсальный метод общественной работы. Модели коммуникации театральных мощностей с обществом нужно отслеживать в лабораторном режиме. И это сейчас жизненно важно, и не только для «Дока».
- С теорией понятно. А как это выглядит на практике?
- Проект «Соц.док» в начале пути. Вопрос в том, насколько для его жизни важно быть прикрепленным к какой-то локации. В этом районе запускаем программу «Говорящий город», в котором человеческими голосами заговорят дома, столбы и садовые скамейки. Скачиваешь приложение, вставляешь наушники и идешь по определенному маршруту; в определенных местах у тебя в голове возникают голоса. Это такой вербатим, растасканный в пространстве. Параллельно начинаем работать над постановкой книги Вернера Гейзенберга «Физика и философия», чисто физический текст. Все более актуализируется бродилка «РСДРП Replay» (РСДРП — Российская социал-демократическая рабочая партия. — Прим. ред.) — безактерный спектакль по принципу настольной игры; сейчас в работе. Зритель должен сделать свой выбор в конкретных исторических событиях и попадает в результате в те или иные обстоятельства. Вот сегодня у нас впервые прошло «Чаепитие»: местных было меньшинство, но приезжают люди из других районов. То есть в принципе проект не так сильно зависит от места проведения, как ожидалось, и он работает. Собственно, «Чаепитие с друзьями и не только» — это часть проекта «Соц.док»; это обмен историями. Если бы пришли жители района, у нас возникла бы корысть, потому что мы бы использовали их истории в нашем проекте «Говорящий город». Но так как пришел Воденников (поэт Дмитрий Воденников. — Прим. ред.), разговор переместился в сферу собаководства. Вообще, это в принципе круто. Ты приходишь и с незнакомыми людьми сидишь за столом, пьешь чай, жрешь печенья и травишь байки. Пока наши мероприятия не могут похвастаться многолюдством, но эмоциональный настрой меня дико радует. До этого, например, помолчать пришли два человека.
- В смысле на спектакль «Молчание на заданную тему»? На премьере ведь зал битком был.
- Не путайте. «Молчание на заданную тему» — это спектакль, это искусство. А «Молчание на свободную тему» — это социальный проект. Без актера. Просто у человека есть возможность прийти и помолчать. Никаких дополнительных смыслов нет, ничего сакрального. Суббота, утро. Человек всю неделю провел на работе при постоянном шумовом фоне. Он приходит домой, там жена и дети — другой шумовой фон. А тут у человека есть возможность час побыть в тишине. Потому что даже в общественном транспорте к нему обязательно кто-нибудь обратится: «Передайте, пожалуйста, за проезд». А здесь человеку гарантировано, что никто ничего ему не скажет в течение часа. Потом — по нарастающей. Уже немножко больше людей пришло на чтение «Волшебной горы» (чтение по кругу романа Томаса Манна «Волшебная гора». — Прим. ред.), тоже были все глубоко счастливы.
- Интересно, вы активно отделяете экспериментальные социальные проекты от экспериментальных художественных, а «Золотую маску» получали как режиссер экспериментального социального спектакля «Акын-опера».
- Во-первых, «Золотую маску» получал не я, а артисты. Во-вторых, какая в «Акын-опере» на хрен режиссура вообще. Чем дальше, тем меньше я понимаю значения слов «режиссер», «драматург». Вот «актер» — более или менее конкретное понятие, но тоже несколько размытое. Режиссером я объективно не являюсь. Во-первых, потому что не учился и каких-то специфических режиссерских навыков у меня нет. Если не считать специфическим навыком делать так, чтобы отсутствие режиссуры не било в глаза. Во-вторых, я и социально не режиссер, поскольку стараюсь не вступать в товарно-денежные отношения — это когда у меня есть какой-то навык и я за определенную сумму, по какой-то своей ставке его применяю в чьих-то интересах. В такие отношения я не вступаю просто потому, что не обладаю такими специфическими навыками, которые подлежат монетизации. Вот. Это не мешает делать мне какие-то проекты. Я отдаю себе отчет, с какого рода проблемами я могу справиться, а с какого нет. Если я не могу справиться с какой-то проблемой, которая имеется в данном проекте, это для меня не становится ограничением. Режиссер в подобной ситуации от проекта вынужден был бы отказаться, а у меня такого ограничения нет. Если я чего-то не умею, я абсолютно без всякого ущерба для себя могу пригласить еще человека.
- И как бы вы определили свой род деятельности? Креативный продюсер?
- Раньше я использовал термин message maker. Всякий проект можно свести до высказывания. Чье высказывание — того и проект. А сейчас я использую термин «комиссар». Если кто-то где-то меня определяет иначе, это на их совести. Я везде пишу: «комиссар».
- Помните, когда и как вы впервые оказались в «Театр.doc»?
- Когда только возник «Театр.doc», я занимался телевидением. Прочитал где-то материал об открытии и подумал: «Вот хорошо, тут возможны пересечения». Потом телевизионная сфера деградировала — и нечего там было больше делать, я занялся другими вещами. И как-то с другом мы говорили про 90-е, придумывали, что можно сделать об этом времени, в какой форме, хрен его знает. Потом он говорит: «Я вот говорил с Леной Греминой. Она говорит: «Давайте делайте»». И вот надо что-то уже делать про 90-е, и вот уже какой-то дедлайн. И вдруг мне приснился алгоритм, как сделать спектакль про 90-е. Я проснулся, но не помнил, позвонил другу Ване Лебедеву и сказал: «Я придумал, сейчас приду, расскажу». Иду, мыслей у меня нет. Говорю: «Так, жрать у тебя есть? Вот клади. Водку — наливай». А он мне: «Ну? Ну? Ну?» Налил рюмку, я смотрю на нее и понимаю: «Вот! Нужно делать про сквоты — так соблюдается единство места и концентрация смыслов». И мы сделали этот спект. В общем, для меня, человека совершенно не театрального, с того момента странным образом театральная сфера стала превалирующей. Что для меня, в общем-то, странно, потому что я кино больше люблю. Но кинопроекты у меня как-то медленнее идут.
- «Пир» (премьера спектакля Лисовского в «Театр.doc» по Платону с Андреем Родионовым в роли Сократа. — Прим. ред.) — это же как раз изначально кинопроект и только во вторую очередь спектакль?
- В первую очередь кинопроект, да. Фильм будет делаться с бездомными, а идея спектакля появилась, когда мы с актерами устраивали читки «Пира» в социальном центре перед бездомными. Тогда я заметил, что с этим материалом возникает потребность выдавить из себя склонность к интерпретации. Интерпретировать Платона в присутствии бездомных — никак не покатит. И всю свою, пусть и не очень сильную потребность в интерпретации я вложил в спектакль. К настоящему моменту эти два проекта уже совсем сильно разошлись.
- Почему бездомные? Откуда вообще вся эта затея с «Пиром»?
- В прошлом году я посмотрел «Прощай, речь» Годара. И вот думаю: Иван Лукич, он человек пожилой. То, как он сделал ручкой, произвело на меня достаточно убедительное воздействие. Но я еще в мир иной отчаливать не собираюсь, поэтому мыслю так — там, где есть «Adieu, речь», там же где-то должно быть и «Bonjour, речь». И я пытаюсь понять, где именно. Речь должна по-новой начинаться в том моменте, где заканчивается. Платон — это практически та точка, где речь начинается, а бездомные — это та точка, где речь заканчивается. Моя задача — соединить эти две энергии. Вот мизансцена: сидят бездомные и как-то воспроизводят Платона. С Платоном же что интересно? Это к вопросу интерпретации. «Диалоги» Платона — это ведь вербатим. Структура «Пира» — остановили Аполлодора (кто такой Аполлодор, мы понятия не имеем) какие-то пацаны на улице: «Слушай, а ты у Агафона бухал? Там тогда пацаны все собрались». «Нет, я тогда маленький еще был, но мне один чувак, Аристодем, рассказал», — и дальше он пересказывает рассказ Аристодема. И потом этот текст, собственно «Диалоги» Платона, он переписывался, переводился, то есть пережил глобальную цепь пересказов и перевираний; и спектакль и фильм — дополнительные звенья в этом перевирании. С одной стороны, это накладывает ответственность, а с другой, расслабляет: что понял, то и понял. И пересказал.
- Что за момент такой, когда на телевидении стало нельзя?
- На телевидении в 90-е годы были, конечно, какие-то ограничения, нужно было знать, кого не любит хозяин канала. Но — мы работали по принципу «делаешь то, что приходит в голову». У меня вообще к жизни минимальные требования: возможность делать то, что придет тебе в голову. Взбрело — сделал. А потом появилось понятие «формат». Нулевые, смена парадигм — и все.
- То есть «Театр.doc» — это то место, где можно позволить себе делать то, что взбредает в голову?
- Да.
- В 2006 году проходила ретроспективная выставка арт-объединения «Искусство или смерть», в результате которой одних из художников был избит оскорбленными. А ведь речь о той самой среде, где вы в том числе делали то, что взбредает в голову. И, в конце концов, в «Театр.doc» помимо полиции нередко наведываются «православные» активисты. Как быть с этим?
- Акционизм. Этот жанр вступает в этой стране в реакцию с действительностью. Тут у нас проблема. Реальной деятельности нет, есть один акционизм. И молодому художнику удобен акционизм, и молодому чиновнику удобен акционизм. Тупо социальные лифты не работают. Мне очень жалко, например, мальчика Энтео (Дмитрий Энтео — лидер православного объединения «Божья воля», регулярно устраивающий попытки срыва современных спектаклей. — Прим. ред.). Это просто социально активный мальчик, которому хочется какого-то личностного или карьерного роста. В существующей системе это невозможно. Поэтому он занимается хрен знает чем, торгует какими-то существующими или несуществующими представлениями и за счет этого делает карьеру, медийность и так далее. Другого механизма обеспечить свое благополучие у этого мальчика нет. Мне этого мальчика сильно жалко, хотя ведет он себя, конечно, совершенно по-хамски. Хочется просто сказать: «Димочка, займись уже чем-нибудь». «А чем? — спросит меня мальчик Дима. — Чем мне, …, заняться?» А нечем.
- А чем может быть удобен акционизм чиновнику?
- Акционизм — повсеместен. Вот уважаемый или не очень уважаемый господин министр Мединский. Что в нем меня раздражает больше всего? Не то, что он реакционер и обскурант, это хрен бы с ним. Я уважаю право господина Мединского быть реакционером и обскурантом. А то, что он пиарщик. Работы нет, есть отработка информповодов. Это чисто пиаровская логика. На те ресурсы, которые были пущены на историю с «Тангейзером», можно было столько реального мракобесия учинить! Опера «Позор либерастам» делается за 400 рублей ровно. (Поет) «Позо-о-р либерастам! Позо-о-ор либерастам! Либера-а-астам позор! Либера-а-стам позор!» Без музыки, без декораций. Длится 20 минут. Главное здесь — четкое сообщение. И все СМИ отработают, и «Афиша» тоже напишет. Я готов поставить за час. Либретто мое, музыка моя, могу и спеть сам. Можно считать это официальным предложением Кехману. Так можно по крайней мере сэкономить деньги. Мединский ведь вместо того, чтобы тихо-тихо начать вводить худсоветы, например, ведет исключительно медийную работу.
- Так может пусть лучше медийный шум, чем худсоветы?
- Конечно, лучше. Я вообще утверждаю, что он — очень светлая фигура, потому что он добивает и компрометирует советскую систему господдержки искусства. Которая никому не нравилась, но как-то все привыкли и жили в ней. А вот сейчас товарищ Мединский ее просто убьет. С одной стороны, денег там не останется, а эти 40 копеек будет просто западло брать. И, соответственно, возникнет вопрос: «А где брать?»
- А где брать?
- У общества. Существует подмена понятий. Государство распределяет общественный ресурс на поддержку искусства, на которое существует некий социальный заказ. Социальный заказ при этом тоже ничем не измеряется. И методики измерения этого заказа не существует. Поэтому нужно выходить на прямой контакт с обществом. Не через четвертую стену. В самых дурацких формах. Тут ситуация первопроходца в джунглях. Совершенно все равно куда ставить ногу. Если не утонул и тебя никто не съел, уже хорошо. А если наоборот — тоже неплохо. Какая-никакая информация. Вообще, мне кажется важнее не делать продукт, а создавать коммуникации. Продуктов кругом и так слишком много. Выбраться из беличьего колеса товар — деньги — товар. Но как эти коммуникации делать, какие коммуникации нужны людям, это хрен его знает. Нужно пробовать.
Читайте также: материал «Афиши» после первого переезда «Театр.doc»: «Народная стройка. Новая жизнь «Театр.doc» на Спартаковской».«Молчание на свободную тему» в «Театр.doc» — 6 июня, 13.00;
«Пир» в «Театр.doc» — 7 июня, 20.00;
«Молчание на заданную тему» — 17 и 26 июня, 20.00.