«Если бы классика висела на чердаке, ее бы лучше покупали»
Владимир Семенихин, основатель фонда культуры «Екатерина», один из самых влиятельных российских коллекционеров — о том, зачем покупать искусство, которое не понимаешь, и почему он не зарабатывает на своей коллекции.
- Я так понимаю, идея выставки «Реконструкция», которая открылась в вашем фонде, заключается в том, что у России был такой удивительный период, когда галерейные выставки были интереснее, чем музейные, потому что музейных, по сути, не проводилось. Это было, наверное, прекрасное время для коллекционеров
- В СССР быть коллекционером считалось проявлением мещанства, это было абсолютно не престижно. Коллекционеры были не то чтобы изгоями, но они никогда особенно не были в фаворе, потому что не хотели делиться своим имуществом. Музейным работникам было трудно убедить комитет музея, что надо закупать такие-то новые работы, что они имеют ценность. Что, нужно было рядовым сотрудникам встать и сказать, а давайте альбом покупать Кабакова, Булатова? Это было предоставлено самим директорам музеев, которые не хотели брать на себя такую персональную ответственность. Некоторые директора, которые пошли на риск, собрали потрясающие коллекции. Например, Ольга Свиблова, до нее не существовало вообще такого явления, как коллекционирование фотографии. Страна оказалась открытой полностью, больше нет идеологий, делайте, как вы считаете нужным. Возникает вопрос — а никто не поправит, как нужно? Нет, никто! Вы сами должны решать. Это очень сложно. Конечно, с точки зрения выставок в галереях — они были очень интересны, потому что они не сопровождались никакой идеологической цензурой, там делали то, что сами считали нужным, они кайфовали от этого, они сами вовлекались в этот процесс.
- Что касается выставки «Реконструкция-2» — в 90-е годы, когда здесь все происходило, вы были в России?
- Были, активно ходили по разным, не таким красивым, как сегодня, галереям. Все это выглядело достаточно шокирующим для многих. Ведь на Западе галереи уже участвовали в устоявшемся художественном процессе, у них были свои покупатели. У нас это было пока еще только становление. Галерея «Айдан» на чердаке на Новопесчаной или галерея Лены Селиной — тем не менее, лазили к ним туда, смотрели, большую часть не понимали, а что делать было — не понимали потому, что в тот момент занимались классическим искусством, а оно в музеях было. В галереях классика не висела, только в антикварных салонах, а там это было… ну не совсем. Если бы классические работы висели на чердаке, может быть, они бы пользовались большей популярностью. Но попутно у нас в голове все же отложилось, что это было важное время. Поэтому нам было интересно поработать с Леной Селиной, которую мы очень любим, над таким гигантским проектом, как реконструкция всей художественной жизни в течение 10 лет. Мы когда начали работу над выставкой, поняли, что силами одного только нашего фонда невозможно сделать такой большой проект. И мы очень признательны «Гаражу», который нас поддержал. Очень были рады тому, как публика встретила первую часть, и уже, конечно, не сомневались, что вторая часть тоже будет успешной, что и показало открытие. Пол-Москвы было. Мы очень довольны тем, как это все воспринимается.
- Как вам пришло в голову заниматься современным искусством?
- Это происходило поэтапно. Сначала мы занимались классическим искусством. Самая старая работа в нашей коллекции — конца XVIII века, это Федор Матвеев, 1778 год. После того как мы уже собрали репрезентативную подборку русских классиков, цены на них выросли. В связи с тем, что рынок классики поднялся, а нас уже немного зацепило коллекционирование, мы стали искать что-то новое, смотреть, что существует рядом, что мы хотели бы еще купить, но несколько из другой оперы. А рядом был период авангарда, который нам тоже очень понравился, у нас довольно много авангарда в коллекции. Но возникла проблема с выяснением провенанса, атрибуции, выслушиванием споров между разными критиками о том, что одна работа хорошая, другая не очень. Выяснилось, что да, авангард хорош и интересен, но проверить подлинность вещей очень трудно. При этом у наследников можно купить работы, скажем так, несколько иного, фигуративного направления. «Бубновый валет», например. Мы достаточно сильно подсели на «Бубновый валет», там с аутентичностью произведений было проще, потому что можно было покупать работы напрямую в семьях наследников. В то время цены на этот круг авторов были очень даже скромные — конечно, они были большие по тем деньгам, но скромные по нынешним.
- И вы решили внести свой вклад в популяризацию русского авангарда?
- Да, мы сделали первую выставку «Бубнового валета» в 2004 году в Монако и потом в 2005 году в Санкт-Петербурге и в Москве в Третьяковке, где она произвела фурор. Чтобы с «Бубновым валетом» не произошло то же самое, что с авангардом, мы решились на очень большую, достойную выставку. Затем мы, чтобы не терять определенную динамику, заинтересовались следующим периодом — так называемым «вторым авангардом» 60-х и 70-х годов. Мы стали покупать по советам наших друзей-галеристов выдающиеся вещи актуального искусства. Мы в тот момент не совсем готовы были его понимать. Но при этом видели, что образование, в принципе, сильно на кармане сказывается, потому что пока ты дойдешь до чего-то — все, поезд уходит и работа дорожает. Поэтому, когда мы разбирались с 60–70-ми, мы параллельно собрали неплохую коллекцию современного искусства, к которому и перешли потом. У нас уже был в тот момент фонд, и естественно, на площадке фонда мы поняли, что можно собирать в коллекцию фонда какие-то вещи, которые ты как частный коллекционер покупать себе домой не будешь. Вот, например, у нас есть несколько скульптур Тони Мателли. Чтобы поставить их в квартире, надо отвести под это отдельно несколько комнат. А в фонде это можно сделать. Вот как мы нашли, достаточно поступательно, всеобъемлющий подход к коллекционированию.
- А как вы вообще начали коллекционировать?
- Мы начали достаточно давно, в семье были уже какие-то картины, которые достались по наследству, художественный мир был рядом. Но вопрос именно покупки первой картины встал в связи с покупкой квартиры и большим количеством стен, которые хотелось украсить. В тот момент квартира имела классический интерьер, и у нас был интерес к классической живописи. Она нам была понятна, потому что в советское время в учебниках всегда был определенный список произведений выдающихся художников. Сегодня их называют классиками: Айвазовский, Щедрин, Саврасов, которых все знают и любили. Многие люди, которые так ни разу и не пришли в музей, до сих пор визуально хранят память о каких-то картинах, не понимая даже их размеров.
Мы до сих пор докупаем какие-то вещи, которые нравятся, и из старого искусства. Мне всегда очень сложно ответить на вопрос «назовите вашу любимую картину» — это невозможно сказать, потому что есть разные периоды. Вот вы пришли в Третьяковку, какая работа там вам нравится? Ведь там сколько работ, один период, второй, третий.
Нас вначале пытались знающие люди убедить, что нам нужно сконцентрироваться только на одной вещи, и если мы вдруг полюбили другой период, то надо предыдущий продать, потому что он будет помехой. Я очень благодарен моей супруге Екатерине за то, что она в свое время удержала меня от такого поступка. Не надо этого делать, потому что мы эволюционируем, да, нам сейчас нравится другое, но старые вещи мы тоже любим.
- То есть у вас личный коллекционерский интерес превратился в итоге в музейный?
- Да, сегодня сказать, что мы просто коллекционеры, невозможно, потому что мы профессионально занимаемся фондом. Пусть у нас не очень большая команда, но она боевая и заточенная на серьезные выставки. Например, выставка «Реконструкция», в рамках которой мы встречаемся, тоже первая в своем роде попытка осмыслить ситуацию 90-х. Но мало кто берет на себя смелость сделать первый шаг. А мы как раз любим выбрать такой проект, который никогда еще никто не делал. «Бубновый валет», Эрик Булатов. Булатов был художник, известный узкому кругу, любимый, но его ретроспективу никто не сделал, а мы взяли на себя ответственность и сделали огромную выставку, собрали ее и показали в Третьяковке в 2006 году. После выставки имя Эрика Булатова вновь зазвучало, он получил дополнительный стимул продолжать работу, что нас очень радует. Мы теперь очень дружим и его очень любим. Он не только художник, но и интеллигентнейший человек, очень умно высказывается, говорит много интересных вещей, по-прежнему открывает глаза на какие-то вещи, потому что взгляд художника на художественный процесс — он несколько другой, по сравнению даже со взглядом коллекционера. Я уж не говорю про обывателя, который просто смотрит на красивые произведения.
- Сейчас многие коллекционеры начинают интересоваться советским реалистическим искусством, это воспринимается критиками и художниками по-разному, поскольку это направление долгое время считалось каким-то официозным, неинтересным, закостенелым. А у вас есть какое-то отношение к соцреализму?
- Есть.
- Вы собираете его?
- Это единственное направление, которое мы не собирали. Почему? Мы любим ранний соцреализм — Дейнека, Самохвалов. В тот момент это был порыв художников, они чувствовали себя отличными от другого мира и продвигали свое видение в искусстве — это было очень интересно. В тот момент, когда пошел госзаказ на изображения, выхолостился драйв у художников. Они писали уже не только для души, или просто так, или чтобы работу купили. А писали для определенного комитета, который требовал определенных форм, сидели профессора и говорили — вот так и вот так. Поэтому мы к соцреализму относимся осторожно и его не собирали. Хотя было много предложений. Но наше все-таки внутреннее ощущение было, что мы в этом росли, мы все это прекрасно знаем. А то, что мы собираем, это то, чего мы были лишены.
- Вам бы хотелось иметь свой большой музей с постоянной коллекцией?
- Это как подходить. С точки зрения западных институций, 1500 метров квадратных — это много. Наверное, с Третьяковкой, Эрмитажем и с Русским музеем это не сравнить. Но мы к этому не стремимся, потому что это государственные возможности. Государство пока не обратило внимание на помощь частным институциям в культуре. Мы надеемся, мы оптимисты, мы ждем; надеюсь, это будет. В свое время же была еще хуже ситуация, когда ничего нельзя было привезти в страну.
- Искусство?
- Да, ввозить в страну было невозможно из-за диких налогов, можно было его коллекционировать, но хранить в разных местах за рубежом и в России.
- Когда это изменилось?
- Когда один выдающийся бизнесмен купил очень выдающуюся коллекцию и решил привезти ее в Россию, но не смог по причине больших заградительных пошлин. Встал вопрос о том, что хорошо было бы, если бы эта коллекция была в России. Допустим, не он это сделал, допустим, хорошее совпадение, что в тот момент такой закон появился. Рынок восторженно воспринял это, потому что вещи стали возвращаться в страну, и это большое достижение, очень большое. Множество людей стали коллекционерами благодаря этому, потому что раньше они не могли. Я думаю, если мы перейдем к следующему этапу и государство все-таки посмотрит на облегченное налоговое регулирование в перепродажах, на аукционах — это будет огромный прорыв. Потому что сегодня на аукционах в России не продаются мировые шедевры — очень большие налоги на перепродажу приходится платить.
- Вы общаетесь с другими российскими коллекционерами?
- Конечно.
- А у вас есть какой-то свой клуб, как в фильмах?
- Нет, мы не любим никаких клубов, потому что коллекционирование достаточно интимное дело. Конечно, коллекционирование — это определенный и дополнительный стимул для того, чтобы общаться, делиться чем-то, и вообще это интересно.
- Вы к коллекционированию относитесь отчасти как к бизнесу?
- Нет, бизнес это продажа, а мы не вычищаем коллекцию.
- Вообще никогда не продаете?
- У нас было три или четыре продажи, в самом начале. У начинающих коллекционеров самый большой страх – а вдруг нам все это придумывают, вдруг все это неправда. Вопрос покупки всегда очень сложный. Нужно выбрать вещь, чтобы она понравилась, чтобы она была правильной по цене и вписывалась в интерьер, годилась в качестве подарка. Реалии жизни таковы, что, когда ты уже что-то приобрел в достаточном количестве, у тебя возникают сомнения, а вдруг что-то не так. В один из таких моментов я решился на продажу и потом пожалел десять раз, потому что я продал очень хорошие вещи очень дешево, это был совершенно не бизнес-подход. Вот мы попробовали чуть-чуть, после чего я зарекся и сказал, что нет. Это не наш путь. Это путь Саатчи — покупать 100 произведений, потом оставлять себе 20 и 80 потихонечку продавать. Мы не бизнесмены в искусстве, мы все-таки коллекционеры. Не надо покупать то, что ты не знаешь. Надо покупать то, что ты любишь. Даже если ты вдруг прогадал на сегодняшний момент, тебе дали завышенную цену, ты очень удручен, потому что, возможно, рядом можно было дешевле купить, но тебе-то оно безусловно нравится. Подожди. Когда-то ты увидишь, что твой выбор был верным. Если так подходить, то все получится — абсолютно. А если подходить с инвестиционной точки зрения — то это как играть на акции, на кросс-курсе, на «Форексе» с валютой, можно очень хорошо заработать, а можно все проиграть.