Джозеф Кошут: «Философия мертва, ей на смену пришло искусство»
В Мультимедиа-арт-музее сегодня открывается выставка классика концептуального искусства Джозефа Кошута. Он рассказал «Воздуху», почему патриархальная культура одинаково относится к искусству и к женщине и почему творчество детей — то же самое, что и творчество обезьян.
- Если бы вам нужно было объяснить концептуализм ребенку, как бы вы это сделали?
- Сложно объяснить ребенку динамику истории искусства. Из студенческих времен мне запомнилась цитата: «Сначала я думаю, а потом рисую вокруг своей мысли». Кажется, это цитата ребенка, и мне она показалась очень вдохновляющей. Во времена моей молодости модернизм был единственно возможной нормой, если ты хотел быть художником, можно было заниматься живописью или скульптурой, а я находил эти рамки очень тесными и устаревшими. Я стал делать искусство, которое соответствовало моему времени.
Проблема с традиционными формами искусства в том, что они кричат «Я искусство!» еще до того, как художник хоть что-то скажет. Институциональная форма говорит громче художника. Если ты занимаешься современным искусством, ты должен задавать вопросы о сути искусства. Живопись и скульптура не задают эти вопросы, они просто отражают период в истории искусства — модернизм. Единственный вопрос, который к ним относится, — «Как это сделано?» Но я думаю, что главный вопрос — «Почему?» Художник создает смысл. В молодости я был очень увлечен политикой и идеями феминизма, который говорил об освобождении мужчин в том числе, — это до сих пор не все понимают. Тогда в моей голове появилась параллель между патриархальной культурой, в которой женщину судят по ее внешнему виду, а не по мыслям, и искусством, которое делает то же самое. Только краски и форма! Что важнее всего в концептуальном искусстве — оно уничтожает эту патриархальную модель авторитарного художника-экспрессиониста, который разбрызгивает краски по холсту, этакий христоподобный творец с бородой. Искусство — это идеи, и пол человека, который его создает, не имеет никакого значения. Мы обнаружили, что с начала 70-х годов все больше и больше женщин стали заниматься искусством и делать важные работы, а 80-е стали временем женской фотографии. В последние 30–40 лет искусство очень изменилось под влиянием женщин, и я был частью этих изменений.
- Скажите, а почему, например, Клее говорил, что его детские работы нравятся ему больше…
- С тех пор как он повзрослел?
- Именно.
- Человек должен сознательно хотеть передать смысл в произведении искусства. Рисунки обезьян — это не искусство. Творчество детей тоже еще не искусство. У меня две замечательные дочери, и они делают прекрасные вещи, учатся, но, понимаете, они еще не настолько взрослые, чтобы кто-то счел их попытки искусством. Не думаю, что это плохо. Сформулированная идея — вот что придает искусству подлинную силу.
- То есть вы можете официально стать художником, только когда вам стукнет 18?
- Нет, конечно, это не так примитивно. Вы можете найти кусок бревна на пляже и сказать: «О, великолепно, это произведение искусства!» — но это не так. Формализм всегда был частью модернизма, но искусство — это смысл, а не форма или краски. Это важно понимать.
- По-вашему, концептуализм — это часть политической истории или эволюционный этап в истории искусства? Если бы не было концентрационных лагерей, сколько бы занял переход от модернизма к концептуальному искусству?
- В первую очередь нужно избавиться от религиозного отношения к науке, из-за которого мы везде хотим видеть эволюцию. История идет по спирали, нет таких понятий, как «отсталое прошлое» и «прогрессивное будущее». Мы постоянно повторяем уже пройденное и переоцениваем его. Что-то старое — и в свое время консервативное — может внезапно оказаться передовым, если посмотреть на него с другой точки зрения. Потом, разделение искусства и политики — это узнаваемая черта буржуазного взгляда на мир. Все переплетено и переходит одно в другое. И есть некоторая проблема в связи с этим: например, Ханс Хакке говорит политически правильные вещи, но его идея о том, что искусство — это грузовик, который доставляет до нас смысл, кажется мне сомнительной. По этой логике и реклама тогда искусство, Disney тоже искусство, потому что доносит какие-то идеи. Это не искусство, искусство по существу является политикой. Философия мертва, никто не занимается актуальной философией, только ее историей, никакой практики там нет. Единственная возможность для мышления сегодня — искусство. При этом оно наглядно, оно показывает сами вещи без философско-академической прелюдии. Наша религия — наука, и она все объясняет, кроме самых важных вопросов бытия. Искусство начало развиваться в то же самое время, когда религия стала отмирать, чтобы обеспечить потребность человека в философском познании.
- Вы часто говорите, что корпорации — это зло; музейные корпорации вроде Музея Гуггенхайма — это такое же зло?
- Это система. Нужны специальные социальные и менеджерские качества, чтобы управлять большим музеем. Иногда люди путаются в бюрократии и забывают, зачем они вообще создали такую большую организацию. Бюрократические процедуры постоянно нужно менять. К сожалению, в попечительских советах художники не заседают, там сидят миллионеры, и они живут в контексте корпоративной культуры. То, что происходит сейчас, — результат процесса, который начался 10–15 лет назад.
У нас всегда была история искусств и история идей: кто на кого повлиял и тому подобное. И вот 20 лет назад появилась соревновательная история искусств. Все больше и больше обсуждали цены на арт-рынке, кто сколько стоит, — это путь, которым корпоративная культура крадет смысл, который художник вкладывал в работу, и заменяет его ценником. В истории искусства самый дорогой художник часто был не более чем посредственностью. Художники, которых покупают миллионеры, часто сами последователи других художников, которые продаются гораздо дешевле. Им просто повезло попасть в мир миллионеров, которые часто не слишком разбираются в искусстве. Под влиянием умных советников появляется новая система, которая высасывает человеческий смысл из искусства и превращает его в деталь корпоративной системы. Эта система не имеет отношения к остальному художественному миру, ее цель исключительно поднимать цены. В итоге мы видим детей, которые, только окончив колледж, получают сотни тысяч за свои работы. Это, конечно, временно, и в дальнейшем цены уравняются (хотя люди потеряют деньги, ведь в этих работах нет силы — и они не смогут вечно удерживать высокие цены).
Нам всем нравятся деньги: если ты человек с выдумкой, деньги могут помочь тебе сделать много хороших интересных вещей, но они не могут быть целью. Я считаю, что художникам-интеллектуалам, а не бизнесменам и политикам нужно доверять решение важных общественных проблем.
- А как можно отличить действительно хорошего художника от плохого? Как понять, если он просто притворяется…
- Во-первых, не надо говорить «он»! Ведь не все человечество мужского рода.
- Хорошо, извините, просто «кто-то».
- Невозможно отличить — например, вспомните Джексона Поллока. Его учитель Томас Харт Бентон считал его самым плохим художником среди своих учеников. Ему пришлось изменить искусство, чтобы включить в него себя. Плохая работа может дать плоды для важного изменения в искусстве, и это будет видно только спустя время. Можно быть уверенным, например, в том, что художник задает правильные вопросы, и можно привлечь внимание к его работе, чтобы наблюдать, как он развивается. Я начал преподавать в Нью-Йоркском университете в 22 года, мои студенты были моими ровесниками. Я давно занимаюсь преподаванием — в Америке, в Европе, теперь и в лондонском Голдсмитс-колледже, — и могу сказать, что есть три пути, которыми можно донести свои идеи в мире искусства. Первый — создание произведения искусства, второй — циркуляция идей вокруг произведения, а третий — это обучение молодых художников. В каждом художественном учреждении есть учебный план, который косвенно может нам рассказать, что за художники из него выходят. Мне всегда было важно быть частью учебного процесса. У нас со студентами диалог, они рассказывают мне о контексте и реальности, в которой они живут. Для меня важно сохранять контакт с учениками, они задают мне вопросы, которые я бы никогда сам себе не задал, и критики не задали бы, и мои галеристы, и уж подавно мои ассистенты, которые слишком меня боятся!
- Амнезия с 23 апреля по 21 июня
- Где Мультимедиа Арт Музей
- Билет Обычный — 500 рублей, студенческий — 250 рублей, пенсионеры и школьники — 50 рублей
Интервью