Лем зимой

В издательстве «АСТ» выходят два сборника эссеистики Станислава Лема – том футурологической публицистики «Молох» и «Диалоги» о кибернетике

В 50-е Станислав Лем писал утопическую беллетристику про то, как счастливая молодежь коммунистического завтра покоряет звездные дали. В 60-е – абсурдистские сказки про роботов и гомерически смешные записки Йона Тихого. В 70-е – предисловия к выдуманным книгам и галлюциногенные романы о том, что у человечества нет будущего. С тех пор как в 1981 году ему исполнилось шестьдесят, Лем сочиняет только философские трактаты, футурологические эссе и политические статьи. Произведения, опубликованные под его именем, так не похожи друг на друга, что в 1974 году Филип Дик написал на Лема донос в ФБР, в котором заявил, что тот – группа коммунистических функционеров, пытающаяся поставить под контроль всю мировую фантастику. Впервые выпуская в России его футурологическую и политическую эссеистику 80-90-х годов, издательство «АСТ» завершает многотомное собрание сочинений теперь уже 84-летнего польского визионера. Петр Фаворов решился потревожить великого старика и встретился с писателем в его доме на окраине Кракова. Неожиданно Лем заговорил с ним на прекрасном русском языке, лишь изредка сбиваясь на польские слова.

- Ох! Даже не верится, что это вы.

– Я должен вам сказать, может, вам это неинтересно будет, что я, в общем, не даю никому никаких интервью. Вы являетесь редчайшим исключением, сам не знаю почему, просто так как-то вышло. Когда кто-нибудь из Польши хочет, я, конечно, никогда никого не принимаю. Из Германии редчайшим образом, только когда мне дали doctor honoris causa в университете Билефельда, ну тогда очевидно пришлось. Мне кажется, когда человеку 84 года, с него хватит. И еще я очень плохо слышу. Не сто процентов, конечно, глухой, но на девяносто. Так что говорите, пожалуйста, громче.

– Так слышно? Вы, кажется, сейчас не особо высокого мнения о научной фантастике?

– Я просто очень не люблю научную фантастику. Потому что это глупо и неинтересно. Я бы так сказал, мне лично неизвестны никакие авторы, которые бы отвечали моим интеллектуальным требованиям и ожиданиям. И это не касается только исключительно узкопонятной научной фантастики. Я не знаю, была ли издана по-русски книжка Фрэнсиса Фукуямы про конец истории?

– Была, конечно.

– Это же одни глупости разные! Ведь ничто же не осуществилось так, как он представлял себе. Ведь не только никакого нет конца истории, но, наоборот, есть новые конфликты и новые политические напряжения. Не только в Ираке, но и на Украине, почти везде. Значит, он ошибся. И когда он увидел, что он ошибся, он же даже и не думал, чтобы вернуться к своим фальшивым прогнозам, а только написал следующую книгу, про конец человека, и тоже дурацкую. Мне кажется, что таким образом развивается и научная фантастика. Она цепляется за какую-то новинку и начинает делать, знаете, такой большой мыльный пузырь, а потом все оказывается совсем не таким. По-моему, читать сегодня книжки американцев пятидесятых-шестидесятых годов совершенно невозможно, потому что, оказывается, это все чепуха, бессмысленность какая-то. Я лично отошел уже какие-то двадцать пять или тридцать лет от научной фантастики. Я занимаюсь уже совсем обыкновенной литературой. Ну что значит обыкновенной – литературой, которая мне по плечу, которая мне нравится.

– Получается, что Фрэнсис Фукуяма, который для всех скорее философ и ученый, пусть не очень хороший, для вас – научный фантаст?

– Ну конечно, фантаст, только не научный, боже сохрани. Он просто выдумал себе какие-то несуществующие просторы истории, в которой одна скука и капитализм действуют, и никаких конфликтов нет. Вы знаете, у него есть прекрасное место, где он хранится, – он сидит в редакционной коллегии Foreign Affairs, и нет такого закона, чтобы тех, которые пишут фальшивые прогнозы, выбрасывали из редакции. Я бы сказал, что каждый день, может, нет, но каждый месяц, каждый год, внезапно показывает нам совсем неожиданные происшествия. И то, что теперь на Украине, было совсем неожиданно, и эта глупость Буша с Ираком. Вообще, можно сказать коротко, что история является цепью самых ужасных явлений, которые начинаются от нехорошего понимания действительности.

– Но если история – это последовательность непредсказуемых глупостей, то как возможна футурология?

– Нет, футурология политическая совершенно невозможна. Возможна только техническая, в области науки и техники. И знаете, я не ошибся, когда писал в «Сумме технологии» про то, как будет выглядеть мир, про клонацию, про то, что мы будем перенимать методы биологической эволюции, и это происходит, пусть медленно.

– А какая ваша самая большая футурологическая ошибка?

– Я ошибся особенно в том, что я поверил специалистам, которые старались внушить мне, что существует возможность скорого создания искусственной интеллигенции.

– Интеллекта.

– Да, здесь я, конечно, абсолютно ошибся. Вы знаете, все движется. Вот тут у меня где-то есть новейший немецкий справочник интерна. Я же изучал медицину в университете, кончил в 1948 году, а теперь я вижу, что количество новых вирусов и бактерий огромно. Не только мы строим новые самолеты, но бактерии строят себе новые формы организмов. И это довольно опасно, и конца этому не видно. И так мы входим в жизнь, и есть некоторая борьба наших возможностей с природой, а потом мы отходим, приходит следующая генерация и тем же занимается. И все время есть такие дураки, которые кричат: «Это уже конец. Мы уже все узнали и больше ничего не узнаем!» Но это, конечно, бессмысленно, это, по-моему, никогда не кончится, и это хорошо, и в том смысл жизни, потому что это более интересно.

– Особенно если прожить такую долгую жизнь…

– Только знаете, если живешь довольно долго, уже нелегко заметить, как быстро меняется мир. Я видел вчера в каком-то польском журнале снимки людей, которым более ста лет возраста. Ужасно выглядят все эти 105-, 110-, 115-летние, как какие-то скелеты, обтянутые кожей, даже неприятно смотреть. И что, это должно нас обрадовать, что существует возможность жить больше? Нет, не кажется мне. Ну не надо. Человек переживает свое время, а потом…

– Что потом?

– Я лично всегда был неверующим и остался им. После смерти ничего нету.

– А что вы думаете о том, что происходит сейчас, – та же война в Ираке?

– Мне кажется, большим несчастьем нашего времени является то, что Соединенные Штаты имеют самого глупого президента за последние сто лет. Даже Никсон, он все-таки что-нибудь понимал. А Буш – он не только дурак, он обыкновенная дура просто. Или вот у вас в России тоже дураки, я как раз сейчас читал, пишут, что мы, поляки, получили какие-то огромные деньги, чтобы сотворить не знаю какую там ребеллию на Украине. Это, конечно, бессмысленно. Никто нам ломаного гроша не дал!

– А как вы смотрите на будущее человечества? Вы совсем пессимист?

– Ну конечно, как человек, который прожил 84 года. Знаете, сначала предвоенная Польша, потом Советский Союз, потом немецкая оккупация, потом опять вошел Советский Союз, потом переселение в Западную Польшу, ну и потом необыкновенное, неожиданное возникновение независимого польского государства, и большие надежды на то, как все будет прекрасно, а все рухнуло. Ну конечно, рухнуло, потому что 90% политиков в Польше – идиоты. И такой климат в стране неприятный, что меня даже удивило, что народ как бы проснулся от того, что есть какая-то Украина, что народ там хочет реальные выборы. Если бы меня спросили об этом несколько месяцев назад, я бы сказал: «Да наплевать всем тут на это будет!» А вдруг все пишут «Ще не вмерла Україна» и так далее. Но я все равно большой скептик и не верю в то, что американцам удастся построить эту антинуклеарную, антиракетную систему на Аляске. Не верю, нет, они утопят там миллиарды долларов, это само собой, но им не удастся. Я не верю, что Путину удастся реконструкция империи, потому что история не может идти просто назад тем же самым путем. Надо привыкать к тому, что все переменяется.

– А в литературе?

– Знаете, я придерживаюсь общего мнения, что мы переживаем период смерти фабулярной беллетристики. Вот теперь будет Рождество, а нет ничего, что можно было бы взять в руку и прочесть. Вот у меня тут Честертон, так я его должен читать по-русски, потому что это еще советское издание. Тогда существовала еще какая-то литература, а теперь остался один книжный рынок – то, что люди покупают, то и является хорошей литературой. Но мне довольно неприятно даже думать, что люди таким образом относятся к книжкам.

– Но ведь вы и сами уже много лет не пишете художественной литературы?

– Это не касается моих личных книг. Ну когда человеку 84 года, это ему уже неинтересно. Я и так имею довольно много разных возможностей – я тут пишу для японцев, какие-то вещи для компьютерных игр.

– Сценарии пишете?

– Нет, я не пишу сценарии. Я только продаю им фрагменты некоторых моих воспоминаний о Советском Союзе, а им кажется, это необыкновенно интересно. Но пожалуйста – я согласился. Но я лично никакой литературы, не то что science fiction, уже 18 лет не пишу, я пишу только обозрения политического характера. Сегодня тоже, и завтра тоже, к сожалению. И время, надо сказать, довольно интересное, не так, как себе придумал этот дурак Фукуяма, потому что все время происходят какие-то внезапные обстоятельства. Но это же никакое не открытие, тот факт, что дураков в мире во много раз больше, чем умных людей. Ну и теперь у нас умных почти нету, и особенно нехорошо выглядит это в области литературы. Ну я, конечно, не знаю молодой русской литературы и, конечно, польской тоже не знаю, имею некоторое понятие, но очень маленькое. Но я думаю, что никто не хочет писать обыкновенные романы, такие, как писали Честертон, Лондон, Конрад, Томас Манн, Киплинг, Гессе. Нет одного ответа: не пишут, потому что на этом не заработать. Это не очень верно, все не так просто. Манера писания изменилась, теперь все спешат, существует большое ускорение жизни. Никто не может работать так медленно, как Томас Манн. Один том, два тома, три тома. Нет, людям надо все поскорее, и поскорее снять какую-нибудь кинокартину.

– Кстати, о кинокартинах. Вам не обидно, что о вас в Америке вспомнили только из-за фильма Содерберга?

– Да нет, я просто вижу, что нравы, к которым я привык, они уходят в прошлое. В этом сущность нашего времени, а не то что «есть история – нет истории», «есть человек – не будет человека». Это все такие цивилизационные глупости, с помощью которых разные фукуямы пытаются найти универсальный ключ, который откроет все замки. Но это же… эх!

– Невозможно?

– Знаете, в мире существует огромное количество книг. И найти те, которые стоит читать или понимать, – это редчайшее явление. Девяносто процентов всего, что меня здесь окружает (показывает на полки вокруг себя), – это разные глупости. Вот здесь на стуле лежит энциклопедия научной фантастики, но я уже десять лет как никакой science fiction книжки в руки не брал. Потому что я думаю, что 99% не стоит того, чтобы этого делать. А что стоит? Вот я читаю New Scientist, «Природу» мне из Москвы присылают.

– А интернет – он не спасает нас от этого вала информации?

– Интернет – там 99% процентов глупости разные, и найти там чего-нибудь умное – тоже очень сложная вещь. У нас нет никаких селекторов, потому что у нас нет никакого искусственного интеллекта, чтобы отсеять то, что глупое, от того, в чем понемногу проявляется реальность завтрашнего дня. Это очень сложно. Я вот потерял очень большую часть русского языка, потому что язык изменился. Но не говоря уже о том, что я не все понимаю, когда молодые люди по-польски говорят.

– А в СССР вы часто бывали?

– Знаете, я, очевидно, несколько раз ездил с делегациями литераторов в Москву, в Ленинград, и тогда научные силы, так сказать, Советского Союза меня брали к себе, а эти литераторы, не знаю даже, что с ними происходило. И это было очень интересно, потому что я скоро понял, что русская наука является реальной, за редкими исключениями вроде Лысенко и так далее, но, скажем, астрономия, астрофизика, квантовая теория, кибернетика… Я еще помню, как кибернетика считалась буржуазной лженаукой, но потом они сами поняли, что ошибаются. Так что я довольно много читал и говорил на русском языке, с разными учеными, астрофизик Шкловский и многие другие, их уже нет в живых. Я даже лично немного удивляюсь, что я жив, но ничего не поделаешь. Вот вы помните советское время?

– Помню, конечно! Мне тридцать лет.

– Знаете, мне кажется все-таки довольно еще удивительным, что нет больше Ленинграда, и Сталинграда тоже. И с такой скоростью эти перемены вошли в жизнь… Я был выброшен, иначе нельзя сказать, из Львова, это теперь Украина. В чувственном отношении я думаю, что Украина украла один из наших прекрасных городов. Ну что поделаешь, не могу же я внезапно отменить то, что я там родился и прожил 25 лет. Но я также понимаю, что того Львова, в котором я жил, уже не существует и что это теперь действительно украинский город.

– Вы писали в своих художественных книгах о межпланетных перелетах, о контакте цивилизаций. Как вы думаете, во Вселенной на самом деле кто-то есть кроме нас?

– Я думаю, что они есть, но на такой дистанции, что в течение одной человеческой жизни не доедешь. В нашей галактике никого нет, скажем, на 99%, а в других – наверное, есть, считая просто по теории вероятности. Но во-первых, им неинтересно с нами общаться, а во-вторых, это энергетически очень сложно – это вам не на другую сторону улицы перейти. И даже если умозрительно скажем, что где-то на расстоянии ста миллионов световых лет есть какая-то человекоподобная цивилизация, то каким образом мы можем с ними связаться? Они, может, и есть, но мы о них никогда не узнаем. А если и узнаем, то никакого контакта точно никогда не случится – это будет чисто абстрактное знание.

– Вот все уверены, что Лем – это научная фантастика. А вам не кажется, что ваши произведения скорее часть парадоксальной, изломанной польской литературы? Что вы ближе к Гомбровичу и Виткевичу, чем к Азимову и Кларку?

– Ну конечно, вы правы. Но теперь эта волна утихомирилась, и уже нет таких возможностей, как в прошлом. Когда умирают большие поэты, как Милош, как Мрожек, всех даже вспомнить невозможно моих друзей, которые умерли, – это такое дело, что с этим надо как-то примириться. Человек живет, а потом, как облако, исчезает просто.

– А вы переживали из-за истории с доносом, который в 70-х Филип Дик написал на вас в ФБР?

– Я из-за этого совсем не переживал, потому что я знал, что он был немного сумасшедшим и что он писал под сильнейшим воздействием разных наркотических и других препаратов. И он себе представлял, что я не являюсь одной персоной, а каким-то сборищем нескольких людей, которые пишут, то один, то другой. Но я этого не принимал серьезно, потому что я-то знаю, что я писал все сам и никаких органов вокруг меня не существовало. Я потом получил целую огромную коробку писем Дика, но я не собирался читать это.

– Писем вам или в ФБР?

– Нет, не мне, а обо мне. Мне было совсем неинтересно, потому что, боже мой, он один из многих людей, что писали обо мне, и почему я должен аккуратно заниматься тем, что он писал? Тем более что он писал разные выдумки. Мне казалось, что нельзя терять времени на это.

– А когда вас потом исключили из Американской ассоциации научных фантастов?

– Действительно, выкинули меня, но это было только потому, что я написал для немцев большой текст и какой-то злостный переводчик перевел это таким образом, будто я лично обругал каких-то американских авторов. Но так никто не делает, и я, конечно, тоже не делал. Потом об этом написали, что случай с Лемом похож на случай с Солженицыным и так далее. Но никаких последствий не было, и я себе сказал, знаете… Как говорил Гете Эккерману, человек, который занимается творчеством, может внезапно подвергнуться внезапным нападкам, но надо помалкивать. Боже сохрани вступать в спор. А Эккерман спросил: «А если напишут, что вы украли серебряные ложечки, тоже молчать?» – «Нет, ни одного слова!» Мне кажется, он был прав. Не надо вступать в глупые дискуссии. Тем более что у меня то ли 1200, то ли 1600 мировых изданий, на 44 языках. Да если я человек нормальный, то это ж в голове не уместится помнить все, что обо мне пишут. Вот в России даже издали «Сумму технологии» и написали прекрасными золотыми буквами слово «философия». Пожалуйста. А в Польше долго считали, что я занимаюсь писанием сказок для детей. Пожалуйста, я тоже не протестовал. Сейчас каждый может делать то, что ему нравится… А вам необходима была виза в Польшу?

– Да. Хотите посмотреть?

– (Рассматривает паспорт.) Знаете, была такая пословица «Курица не птица, Польша не заграница». Это все переменилось. То есть, курица-то не птица, а вот Польша… Ага! Москва! Фаворов! Понимаю! Сложно ее было получить? Ага! Вы довольно много ездите? А вы еще помните то время, когда русскому гражданину невозможно было… О боже мой! Французская, британская… А Российская Федерация имеет теперь такого орла с двумя головами? Ага! Прекрасно! Я еще не видел этих новых паспортов. Но все-таки красный!

– Что-то вечное на свете есть.

– Да, но, насколько я вижу, жизнь сильнейшим образом переменяет судьбы людей. А вам известна, наверное, фамилия Маринина? Она пишет, кажется, криминальные романы? Вы читали?

– Нет, если честно…

– И есть еще такая тайна, неизвестная мне совсем: почему русские молодые девушки так прекрасно играют в теннис?

– А почему это вас заинтересовало?

– Ну что делать, что делать… Я не знаю, может быть, в том, что я вам сказал, вы найдете какой то смысл.

– Я уверен, что найду. Пан Станислав, я когда ехал к вам, спрашивал у всех знакомых, что бы они хотели спросить у Лема. И знаете, что все, кто вырос на ваших книжках, хотели выяснить – что такое сепульки?

– Нет, этого я не знаю. Это, конечно, должно быть, так сказать, нераскрытой тайной. Как-то вроде пришло мне в голову, когда я это десятки лет назад писал. А что это я придумал – понятия не имею.