«Сатанинские стихи» недостаточно суровы с исламом» Салман Рушди о книге «Джозеф Антон»

— Вот мы тут сидим вдвоем в кабинете, по пути я не видел никакой охраны, никто меня не обыскивал, только милые девушки чай предлагали.

— Да, уже десять с половиной лет все, к счастью, обстоит именно таким образом — только девушки.

— То есть вы больше не ощущаете ни малейшей угрозы?

— Я уже понял, что об этом меня точно спросит каждый журналист. Если бы вы могли заранее прочесть мою книгу, вы бы знали, что полицейская охрана была снята в марте 2002 года. После того как иранское правительство заявило, что не будет содействовать тем, кто хочет меня убить, специальный отдел полиции выждал еще пару лет, чтобы убедиться, что иранцы держат слово. Но и это было уже очень давно.

— На вашем месте я бы хоть немного боялся какого-нибудь фанатика-одиночку, желающего получить проездной в исламский рай.

— Уж поверьте мне, который через все это прошел: если бы вы были на моем месте, вы бы ничего такого не боялись.

— Именно потому, что вы через все это прошли, со стороны кажется, что вам первому должно хотеться забыть обо всей этой истории.

— Хотелось, еще как — на протяжении довольно долгого времени. 10 лет назад я именно так и думал.

— А теперь вы написали об этом том толщиной с руку.

— Да, написал. Раньше у меня не было ни малейшего желания возвращаться в тот период. Я хотел только сочинять романы — потому что я романист, это моя профессия. Долгое время этим я и занимался. Но при этом я всегда знал, что рано или поздно писательский, извините за выражение, инстинкт подскажет мне, что пришел час записать то, что со мной случилось. И этот час пришел. Я закончил роман «Лука и огонь жизни», который я писал для своего младшего сына, а на следующий день проснулся и подумал: «Может, я уже могу про это думать?» Все те годы, даже в самые сложные моменты, я вел очень подробный дневник — чего я не делал, кстати, ни до, ни после. Я не из тех, кто все записывает, но я почти сразу почувствовал, что именно этот период мне никак нельзя забыть. И не только какие-то основные вехи. Мне было важно запомнить мелочи — то, что обычно никто не помнит. И вот я сел читать этот дневник — и понял, что я действительно готов за это взяться. Определяющим знаком для меня было то, что эти дневники больше не причиняли мне боли. Бывало, что к вечеру я чувствовал себя неожиданно подавленным и, прислушавшись к себе, понимал, что это из-за того, что я все время думаю про времена фетвы. Но по большей части мне удавалось сохранять полное спокойствие.

— Неужели про это еще не написана тонна книг?

— Несколько книг есть, но это все макулатура. Просто потому, что никто, кроме меня, до сих пор не знает, как все было на самом деле. Знаете, несколько лет назад Милош Форман передал мне через общих знакомых, что хотел бы снять фильм о моей жизни. Он очень милый человек и относится ко мне со всей симпатией, но я понял, что не хочу, чтобы первый рассказ о том, что случилось, был бы фильмом Милоша Формана. Я хочу, чтобы это была книга Салмана Рушди. Что будет с этой книгой потом — я не знаю. Может, будет и экранизация — хотя странно, конечно, представить себя на киноэкране.

— Ну вы были на экране: Бриджет Джонс спрашивала у вас, где туалет.

— Да, но тут-то меня будет играть другой человек! Эта тема все время возникает в интервью, особенно с бульварными газетами, и примерно год назад я имел неосторожность пошутить, что вижу в этой роли только Джонни Деппа. В результате я нарвался на заголовки «Салман Рушди думает, что похож на Джонни Деппа» — это был хороший урок не шутить в интервью таблоидам.

— Вы вроде не тот человек, кому нужно объяснять, как важно не говорить лишнего.

— Мне просто казалось, что уж это-то совсем очевидная шутка.

— А эта книга — это все же больше личные воспоминания или политический памфлет?

— Она, конечно, неизбежно касается политики — во многом потому, что все эти события происходили уже довольно давно и для нынешней молодежи являются чем-то вроде античной истории. Но если она вообще работает как книга, то благодаря тому, что это очень личное повествование. Книги вообще возникают только через частное переживание. Это один из моих принципов как романиста — книги обязаны быть соразмерны человеку и только через этот индивидуальный опыт излагать более глобальные идеи. Вообще, я решил, что должен относиться к «Джо­зефу Антону» как к еще одному роману, с той только разницей, что все, рассказанное там, — чистая правда. Я хотел, чтобы эта книга читалась как роман. Я сказал себе: вот сюжет, напиши об этом роман. В этом, кстати, причина того, что книга написана в третьем лице. Я решил на шаг отступить от этого «я» и писать про себя «он», стараясь анализировать себя так же беспристрастно, как и других.

— То есть вы внутренне уверены, что ни в чем не изменили историю в свою пользу?

— Я разве что изменил некоторые имена — особенно имена полицейских. Но менять историю, чтобы выставить себя в выгодном свете, — это просто убило бы весь замысел. Мне кажется, сочиняя такую книгу, ты, наоборот, обязан быть более жесток к себе, чем ко всем остальным. Читатель должен чувствовать, что ты знаешь, кто ты есть, — не только хорошие стороны, но и плохие. Нужно постоянно говорить: тут я был неправ, мне нужно было сказать другое, я должен был это сделать гораздо раньше. Только трезвый взгляд на самого себя дает тебе право судить других.

— Вы назвали книгу «Джозеф Антон» в честь своего кодового имени…

— Я его ненавидел.

— Но вы же сами его выдумали, соединив имена Конрада и Чехова.

— Я его выдумал, но меня бесила необходимость им пользоваться. Я страшно злился, когда полицейские обращались ко мне так, особенно если мы были одни. Они еще сокращали его до Джо — меня это прямо сводило с ума. Ну какого черта, мы что, не знаем, кто тут кто?

— Но когда вы его выбирали — почему вы остановились на настолько литературном варианте?

— Ну, мне велели придумать имя и сказали, что оно не должно быть индийским, потому что это якобы будет слишком очевидно. Довольно странное ощущение — когда тебя просят отказаться от твоего имени и твоего происхождения, и поэтому я решил, что у меня будет литературное имя, раз уж литература — это единственная оставшаяся у меня страна.

— А эта история изменила вас как писателя?

— Я приобрел некий опыт, который до сих пор находит выход в моих книгах, но в остальном… Если кто-то, кто не знает ничего о моей жизни, начнет читать сейчас мои романы подряд — я не думаю, что он сможет заметить какой-то перелом в районе 1989 года. Мои книги выстраиваются в некий ровный ряд, и я очень рад, что это именно так. Я мог бы струсить и начать писать маленькие робкие книжки или, наоборот, озлобиться и приняться за романы возмездия и негодования — но и так и так мои недруги одержали бы надо мной победу, сломив меня как художника.

— А как человека она вас изменила?

— Это были очень трудные годы — я был как никогда близок к смерти, к безумию, к отчаянию. Ничего хорошего в этом не было. Но в конце концов я узнал, что способен все это вынести. Я, так сказать, с глубоким интересом отметил, что не сошел с ума и не распался как личность. С другой стороны, когда литература до такой степени становится вопросом жизни и смерти, тебе приходится решать, стоит ли эта игра свеч. Все мне тогда говорили: «Это всего лишь книга, забудь о ней, начни другую…»

— Было же уже поздно?

— Предположим, что не было. Почему я не захотел бы этого сделать, ради чего? Ответ на этот вопрос, осознание тех фундаментальных ценностей, за которые ведется этот бой, — это мне очень многое объяснило в моей жизни.

— Но поиск этого ответа, как я понимаю, занял у вас несколько лет.

— Да, поначалу я был в полной растерянности. И даже потом это не было мгновенным озарением — скорее медленным процессом осознания. Но когда я понял, что это война, в которой на одной стороне нетерпимость, фанатизм и насилие, а на другой — свобода, литература и воображение, я подумал: «Да, это моя борьба, и я готов в нее ввязаться».

— А вы никогда не думали: «Ах, если бы я написал чуть иную книгу»?

— Нет, я думал: «Надо было написать жестче». «Сатанинские стихи», мне кажется, как раз недостаточно суровы с исламом.

— Но через несколько дней после фетвы вы все же выразили сожаление и извинились перед всеми, кого расстроила ваша книга.

— Если бы вы имели возможность прочесть «Джозефа Антона», вы бы знали, что я не писал этого извинения и что мне просто велели его подписать. Мне сказали, что они решают вопрос и что я должен пройти свою часть пути, и я согласился на это.

— А до фетвы, когда вам лично еще ничего не угрожало, но уже начались бунты в мусульманских странах и появились первые жертвы, вы не жалели о том, что написали «Сатанинские стихи»?

— Знаете, вам это может показаться странным, но я очень устал от таких вопросов. И в тот момент, и много позже я чувствовал у многих желание свалить вину с агрессивных фанатиков на безобидного писателя. «Не надо раскачивать лодку» или «Если бы ты помалкивал — все было бы хорошо». Но помалкивать — это не функция литератора. «Сатанинские стихи» — это совершенно законное высказывание, серьезное произведение искусства, которое имеет полное право на существование. Это то, за что я несу ответственность. А насилие — это вина тех, кто его ­совершает. Я никогда не чувствовал за собой вины — я чувствовал только злость.

— Но кроме вины есть сожаление, как у человека, который случайно столкнул с тропы камешек, вызвавший лавину.

— Это уж вам судить. Но, по-моему, мы все должны сосредоточиться на нетерпимости ненавистников книги, а не на поиске вины ее автора. Я захожу в книжный магазин и вижу там десятки книг, которые мне очень не нравятся, — но я ж не призываю убивать их авторов?

— Такая бескомпромиссность является особенностью религиозного образа мысли, если доводить его до логического предела.

— Возможно, но тогда эта особенность является недостатком религиозного образа мысли. Это не отменяет того факта, что в этом и состоит преступление. И это не повод переваливать вину на того, кого атакуют носители этого образа мысли.

— Я совершенно с вами согласен, но тогда возникает вопрос, есть ли в этом образе мысли какая-то польза, из-за которой мы можем мириться с этими его особенностями? Возможно, не для нас с вами — но для других людей, чья жизнь обретает благодаря ему некий смысл.

— Я для себя не вижу такой пользы. Есть ли эта польза для других — спросите у них. Я религии не защитник. Что мне нравится в древних политеистических религиях — так это идея некоего момента, что боги уходят из жизни человечества, когда они перестают контролировать людей и оставляют их на произвол судьбы. После этого момента богов нет — есть только мы, вольные жить так, как хотим или можем. Я люблю эту метафору, потому что она уподобляет религиозную фазу развития человечества детству или отрочеству и, соответственно, заставляет богов отступить тогда, когда мы достигаем зрелости.

— Но что делать, если часть человечества уже выросла, если использовать ваше сравнение, а часть — еще нет?

— Мы не должны подчиняться насилию. То, что вы предлагаете, — это поражение: раз часть населения земного шара готова применить насилие, значит, нам придется играть по их правилам.

— Но может же быть некий компромисс? И потом это же не всегда насилие?

— В конце концов это неизменно и исключительно насилие. Я отказываюсь мириться с тем, чтобы насилие определяло повестку дня, — это означает капитуляцию перед ним. Пытаться умиротворить насилие с помощью компромисса — это путь только к большему насилию, потому что, раз войдя во вкус, фанатики всегда будут требовать новых уступок. Это как с хулиганами за школой — у них никогда нельзя идти на поводу.

— Тут еще возникает вопрос глобализации: очевидно, 50 лет назад никому в Азии не было бы дела до того, что написано в английской книжке.

— Это правда — в некоторой степени мне еще очень повезло, что вся эта история случилась буквально за мгновение до того, как глобализация приняла характер всемирной коммуникационной революции. В 1989 году не было ни мобильных телефонов, ни блогов, ни твиттера. С нынешней скоростью распространения информации это было бы куда более опасной ситуацией.

— Тогда не стоит ли нам теперь быть вдвойне осторожными?

— Нет, нам стоит продолжать жить, как мы жили. Если мы хотим жить в открытом обществе — нам не следует бояться.

— Некоторые хотят, некоторые не хотят. Как нам все же сосуществовать?

— Вопрос в том, кто победит. Если мы начнем заниматься самоцензурой — значит, победили они. Самоцензура не способ сосуществования. В магазине много книг, и ты можешь взять с полки любую — вот это сосуществование. Пусть расцветают сто цветов, как говорил Мао.

— В глобализованном мире, как нам кажется, должны повсеместно применяться наши принципы, к примеру, принцип свободы самовыражения — но что мы тогда можем возразить аятоллам, которые считают, что принципы шариата тоже должны применяться повсеместно? Ведь в вашем случае Хомейни выступил как заправский глобалист.

— Мне кажется, вы приписываете Хомейни гораздо большую тонкость мысли, чем та, на которую он был способен. Да, это была экстерриториальная акция, но Хомейни был просто тираном, который привык убивать своих противников. Это началось задолго до меня, и не только в Иране, но и в Европе. У него были команды натренированных убийц, и он не стеснялся их применять. Вы пытаетесь анализировать его действия, но иногда люди гораздо примитивнее любого возможного анализа.

— Несмотря на то что вы говорите сейчас о религии, в начале 90-х вы заявили, что снова обратились в ислам — или эта была такая же история, как с извинениями?

— Нет, это была гораздо более сложная ситуация, и ей посвящено добрых сто страниц в книге. У меня было не все в порядке с головой, это был момент слабости и, вероятно, самый глупый мой поступок за все эти годы. С другой стороны, он принес мне некую пользу, потому что, когда ты достигаешь дна, ты по крайней мере точно знаешь, где оно, это дно. Я почти сразу пожалел об этом поступке и отрекся от всего, что тогда говорил, и, вероятно, буду отрекаться от этого всю жизнь — но он показал мне, что есть путь, по которому я никогда больше не должен пойти, путь компромисса с насилием.

— Но если в минуту крайней слабости вы все же обратились к исламу, если на дне вас встретил именно Аллах — не значит ли это, что у вас в душе все же осталось…

— Не продолжайте. Нет, не значит. Это не было никаким обращением на смертном одре — это было чисто тактическое решение, оно было ужасной ошибкой, и я почти сразу о нем пожалел. Но, пережив этот момент, я понял, что должен просто решительно отстаивать свою правоту, а если это кому-то не по вкусу — ну что поделать.

— Вы всегда очень жестко критиковали правительство Маргарет Тэтчер — как вы себя чувствовали, когда оказались под его защитой?

— Ну, я придерживаюсь той точки зрения, что я находился под защитой британского государства, а не правительства Тэтчер. Демократическое правительство должно защищать всех граждан, а не только тех, кто за него голосовал. В тот момент, разумеется, не было никакого другого правительства, к которому я мог обратиться. Но что интересно, так это причина, по которой мне была предоставлена эта защита. Дело тут было не в том, что моей жизни угрожала опасность, а только в том, что эта опасность исходила от другого государства.

— То есть если бы речь шла об исламских фанатиках, вас не стали бы охранять?

— Да, в таких случаях они просто говорят: «Будьте поаккуратнее». Люди, по их правилам, могут защититься от других людей, но не от государств. И как только — спустя 13 лет — они убедились, что угрозы со стороны Ирана больше нет, они сняли охрану. С другой стороны, за все эти годы меня ни разу не пытались убить какие-то отдельные фанатики — это неизменно были профессионалы на госслужбе.

— Завершая разговор — как вам кажется, кто в конце концов вышел победителем из этой эпопеи?

— Это ключевой вопрос, и я опять-таки потратил на него немало страниц в конце книги. Если посмотреть на какие-то очень конкретные вещи, кажется, что мне и моим соратниками удалось не так уж и мало. Книга по-прежнему продается в магазинах, я жив — мы вроде как победили. Но если оценивать ситуацию в целом — все куда печальнее. Свободе самовыражения эта история была явно не на пользу. Издатели и книжные сети очень напуганы, и в наши дни куда сложнее опубликовать книгу, которую хоть как-то можно заподозрить в критике ислама.

— То есть принцип «Не раскачивать лодку» побеждает?

— Речь не о принципах, а о чистом страхе. Издатели не мыслят в этических категориях. Они любят скандалы и конфликты, они знают, что такие вещи продают книги лучше, чем любая реклама, и потому с радостью печатают книги, в которых высказываются самые дикие идеи. Чего они не любят — так это бомб и угроз для их жизни. Не дай бог никому пережить то, что пережили издатели «Сатанинских стихов» в разных странах мира. Единственный луч надежды я заметил, когда к 20-летию фетвы британские газеты опубликовали множество интервью с теми исламскими лидерами, которые в 1989 году организовывали в Англии протесты против моей книги. Почти все они признали, что были тогда неправы. Большинство пришло к этому выводу из чисто стратегических соображений — репутация британских мусульман в результате пострадала, а Салман Рушди только еще больше прославился и разбогател. Но, к моему удивлению, некоторые на самом деле прониклись идеей свободы самовыражения: они осознали, что в стране, где им можно свободно высказывать свои взгляды, другие должны иметь те же права. Вот на этом основана моя скромная надежда.

— В России не поймут, если я не задам вам вопрос про Pussy Riot, которых вы поддержали. Как вам кажется, эти два случая можно сравнивать?

— Сравнивать — вряд ли, но я ими несомненно восхищаюсь. Эти заключительные заявления, которые выложены в интернете, — мне они показались очень продуманными. Их называют панк-группой, но я что-то не могу себе представить и в три раза менее интеллектуальные высказывания в устах Джонни Роттена или Сида Вишеза.

— А вам не кажется, что они совершили именно ту моральную ошибку, в которой никак нельзя обвинить вас, — отправились со своими взглядами к тем, кто их об этом совершенно не просил?

— Мне кажется, это был абсолютно легитимный и очень ясный по своей направленности ­политический протест. То, что они сделали это в церкви, в худшем случае можно назвать навязчивым поведением. Но за такое не посылают на два года в тюрьму, за такое назначают сколько-то часов исправительных работ. Это была политическая демонстрация, которая происходила в церкви не просто так, а потому, что русское православие само поставило себя в положение преданного союзника Путина. Если продолжить вашу логику, то выйдет, что выкрикивать политические лозунги на улице — это тоже навязывание взглядов и потому преступление.

— Ну тут мы снова возвращаемся к вопросу особого статуса, который должна или не должна иметь религия.

— Знаете, мне до смерти надоело это стремление верующих обеспечить себе особый статус. Религия — это только один из возможных типов мировоззрения, и к нему надо относиться так же, как и ко всем остальным. Религия, на мой взгляд, пользовалась особым статусом слишком долго, и ни к чему хорошему это не привело.

Иран против Рушди: как это было

26 сентября 1988 года
«Сатанинские стихи» выходят в Великобритании.

5 октября
Роман запрещен в Индии.

декабрь — январь
первые протесты в Англии. Публичные сожжения «Сатанинских стихов».

12 февраля 1989 года
Десятитысячная толпа атакует Американский культурный центр в Исламабаде. В перестрелке гибнут 6 человек, десятки раненых.

14 февраля
Верховный лидер Ирана аятолла Хомейни издает фетву, в которой обязует каждого мусульманина способствовать убийству Рушди и всех причастных к изданию «Сатанинских стихов». Иранский фонд назначает за убийство писателя награду в 1 миллион долларов США.

16 февраля
Рушди начинает охранять спецотдел британской полиции, ведающий безопасностью королевской семьи и членов правительства.

18 февраля
Рушди извиняется перед всеми, кто почувствовал себя оскорбленным его романом.

19 февраля
Хомейни издает новый декрет, по которому ни извинения, ни обращение Рушди в ислам не может отменить смертного приговора.

24 февраля
Иранский предприниматель увеличивает награду до 3 миллионов. 12 человек гибнут во время беспорядков в Бомбее.

28 февраля
Поджоги двух американских книжных магазинов, где продавались «Сатанинские стихи», и редакции нью-йоркского журнала, который поддержал Рушди.

3 марта
Министр иностранных дел Великобритании Джеффри Хау заявляет Би-би-си, что понимает чувства мусульман и что «Сатанинские стихи» оскорбительны не только для них, но и для Британии, которую Рушди якобы сравнивает с нацистской Германией.

7 марта
Иран разрывает дипломатические отношения с Великобританией.

Март
Турция оказывается единственной исламской страной, где не запрещен роман.

27 мая
20 тысяч британских мусульман сжигают чучело Рушди на Парламент-сквер в Лондоне.

3 июня
Умирает Хомейни.

3 августа
В лондонском отеле случайно гибнет исламский боевик, подорвавшийся на бомбе, которой он хотел убить Рушди.

1990 год
На протяжении года в Великобритании подожжены еще пять книжных магазинов.

24 декабря
Рушди объявляет о своем возвращении к исламу и просит своих издателей не выпускать роман
в мягкой обложке, а также запретить его переводы.

Июль 1991 года
Японский переводчик «Стихов» убит, итальянский тяжело ранен.

2 июля 1993 года
В турецком городе Сивас толпа поджигает отель, в котором остановились гости литературного фестиваля. 37 человек гибнут в огне. Турецкому издателю, который самовольно напечатал в своем журнале отрывки из романа, удается спастись, но его сильно избивают обнаружившие его полицейские и пожарные.

11 октября
Норвежский издатель «Сатанинских стихов» тяжело ранен на пороге собственного дома.

24 ноября
Салмана Рушди принимает президент США Билл Клинтон — это становится важнейшим этапом международной кампании в его поддержку.

25 сентября 1998 года
Иранское правительство, стремящееся к нормализации отношений с Британией, заявляет, что не будет ни способствовать, ни препятствовать убийству Рушди.

2002 год
Убедившись в том, что иранское правительство держит свое обещание, британская полиция снимает охрану с Рушди.

Июнь 2007 года
Королева Елизавета II посвящает Салмана Рушди в рыцари за выдающийся вклад в литературу. С первой половины 2000-х большую часть времени сэр Салман проводит в Нью-Йорке.