перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«Просто за телевидением будущее» Роберт МакКи и Александр Дулерайн о сценариях и сериалах

В Москве выступил с лекциями Роберт МакКи, автор бестселлера «История на миллион». Почти полвека он учит сценаристов от Лос-Анджелеса до Южной Кореи. «Афиша» обсудила с МакКи и генеральным продюсером телеканала ТНТ Александром Дулерайном будущее сериалов, цензуру на российском телевидении и китайское чувство юмора.

Архив

ДУЛЕРАЙН: Если говорить о России, мне интереснее про телевидение. И не только потому, что я там  работаю.

МАККИ: Просто за телевидением будущее.

ДУЛЕРАЙН: И настоящее. У российской киноиндустрии есть главная проблема, и это даже не дефицит профессионалов — сценаристов и режиссеров. Это пиратство. Нет реальных денег от продаж DVD, на кабельное телевидение, в интернете.  Даже если ты вдруг заработал кучу денег, то половину  ты отдашь кинотеатрам, а 10–15% — прокатчикам. Оплатишь печать копий и рекламную кампанию — все. Денег не осталось. Поэтому киноиндустрия не работает как бизнес. Она существует и развивается в основном за счет государственной поддержки.

МАККИ: А как пираты добираются до фильмов?

ДУЛЕРАЙН: Сначала появляется плохая копия, которую снимают в кинотеатрах с экрана, а как только выходит официальный релиз, фильм появляется в торрентах в отличном качестве. Поэтому российская киноиндустрия агонизирует, а телеиндустрия напротив — благоденствует. Эпоха, когда люди готовы платить за контент в интернете, у нас еще не наступила. А у телеканалов много денег, они готовы тратить. Вот только большинство молодых и, скорее всего, талантливых режиссеров и сценаристов мечтают снять фильм и поехать на Каннский фестиваль. Или хотя бы на Выборгский. А делать грязную работу — а именно так многие думают о телевидении и, на мой взгляд, ошибаются — они не хотят.

— В России очень мало хороших сценаристов в принципе. И очень немногие из тех, кто действительно талантлив, хотят на телевидение. Все-таки у всех сохраняется чувство, — возможно, ложное, — что телевидение — это очень далеко от творчества, свободы.

МАККИ: В Голливуде было то же самое, но сейчас все поменялось. Многие бросили кинематограф и пошли на телевидение. Я не знаю, как это устроено в России, но в Америке сейчас главный человек — даже не режиссер, это автор, сценарист. Вся власть сейчас у них.

ДУЛЕРАЙН: У нас похожая история: перед хорошими авторами продюсер готов ползать на коленях. Как в «Бартон Финке». А если он гений, то ты ему ботинки будешь целовать. Таких мало, им ты целуешь ботинки с особенной страстью.

МАККИ: У нас тоже не то чтобы очень много хороших авторов, но думаю, они лучше подготовлены и более прагматичны. Хотят  сделать карьеру, хотят жить на гонорары и жить хорошо. Что действительно прекрасно в американском телевидении, так это то, что писать можно о чем угодно.

 

«Мы любим безумие и грязь»

 

— У нас ситуация скорее обратная: когда что-то острое появляется на телевидении — это всегда большое событие, которое обсуждают еще полгода. И какие-нибудь депутаты, борцы за нравственность, непременно пытаются это запретить.

МАККИ: На американском телевидении никаких ограничений нет вообще. Мы любим безумие и грязь. Много грязи в комедии, много грязи и секса в драме. Мой друг, который пишет для HBO, чаще всего получает отказы с формулировкой «недостаточно мрачно».

ДУЛЕРАЙН: На самом деле у нас на ТНТ тоже есть много радикальных вещей, пусть и в контексте российского телевидения. HBO все-таки кабельное телевидение, у нас такой системы нет и рекламный рынок очень маленький. В Америке только рынок радио больше, чем все наши медиа. И на открытых каналах мы не можем показывать то, что можно показывать на кабеле.

МАККИ: Думаю, это всего лишь вопрос времени. Рынок все-таки развивается. Аудитории формируются. HBO — коммерческий канал. Им не нужно увеличивать аудиторию, но важно сохранить уже имеющуюся. Сериал «Подпольная империя» должен быть великолепным, а не просто хорошим. Это требует огромных усилий. Но дело в том, что через какое-то время это станет не так важно. Формат потребления информации изменится. Через пятьдесят лет телевизионное вещание в нашем понимании исчезнет.

ДУЛЕРАЙН: Думаю, это произойдет гораздо быстрее. Лет через пятнадцать все будет онлайн. А в России, может быть, даже раньше, чем а Америке. Помните, как быстро мобильные телефоны захватили рынок? Несколько лет — и все.

— Почему именно сериалы становятся главной формой высказывания? Почему сточасовые истории работают лучше, чем полуторачасовые?

МАККИ: Найти острую тему все сложнее. Что такое блокбастеры? Богатая, но довольно пустая картинка, динамика, взрывы, а посередине человек. Но слишком героический, чтобы быть по-настоящему узнаваемым. Чего люди ждут от этих фильмов? Веселья, экшена и чего-то, что можно обсудить после фильма в кафе. А сериалы очень часто — это именно про людей, про персонажей, которых можно рассмотреть со всех сторон. Я постоянно пытаюсь приучить молодых авторов мыслить в категориях сточасовой истории. Это становится нормой: твой сериал длится пять лет, минимум по двадцать часов в год. Двадцать часов очень качественного контента, который тебе нужно повторять раз за разом. Для того чтобы выжить в такой ситуации, нужны уникальные характеры, которые способны меняться и держать историю на протяжении нескольких лет. И ты уже в начале должен понимать, как именно они будут это делать.

ДУЛЕРАЙН: Хочу спросить вас кое о чем. Я недавно пересматривал «Криминальное чтиво», «Крестного отца», «Космическую Одиссею». Помните сцену из «Криминального чтива», где они пять минут обсуждают молочный коктейль? Все эти фильмы изначально были рассчитаны на широкий прокат, их показывали в тысячах кинотеатров, и они были успешны. Почему в современном кино или сериале уже нет такой свободы от постоянно развивающегося нарративного сюжета?

МАККИ: Я недавно посмотрел «Прислугу», «Джона Эдгара», «Стыд», «Железную леди». Все они прекрасны, и там тоже может пять минут или больше ничего не происходить.

ДУЛЕРАЙН: Вы называете те фильмы, которые изначально не планировались для широкого проката. А «Крестного отца» или «Космическую Одиссею» сразу выпускали для массовой аудитории.

МАККИ: Не соглашусь. Да, «Прислуга» собрала только сто пятьдесят миллионов долларов. Но это нечестно — сравнивать ее с «Аватаром». Человек, который ставит эти два фильма в один ряд, думает только о прибыли. Вот вы лично во что бы инвестировали — в «Прислугу» или в «Мстителей»?

ДУЛЕРАЙН: Я говорю не о деньгах, а об изменении массовых вкусов.

МАККИ: Просто та аудитория, которая двадцать лет назад смотрела «Крестного отца» и «Криминальное чтиво», теперь смотрит «Подпольную империю» и «Безумцев». Примерно те же люди, и это очень большие цифры. И потом я не очень понимаю, когда вы говорите о бессмысленных диалогах. Одна из самых великих любовных сцен — в чеховском «Дяде Ване», когда доктор Астров, вместо того чтобы признаться женщине в любви, открывает перед ней географические карты и долго рассказывает про лесные насаждения. Фраза «просто говорят», на мой взгляд, некорректная. Они не просто говорят, там есть подтекст, который двигает повествование вперед. Сцена, в которой Траволта и Сэмюэль Л.Джексон болтают про «Макдоналдс», срабатывает только в контексте того, что  два очень жестоких человека едут бог знает куда. И что-то зверское должно произойти. Они расслабленно говорят о пустяках, а потом хладнокровно убивают несколько человек. И не было бы сцены в машине, это хладнокровное убийство так бы не срабатывало. А так ты понимаешь: убийство для них — фигня. Они сядут в машину и продолжат говорить о фастфуде. Так что это совсем не пустые разговоры.

 

«Аудитория, которая двадцать лет назад смотрела «Крестного отца» и «Криминальное чтиво», теперь смотрит «Подпольную империю» и «Безумцев»

 

ДУЛЕРАЙН: Все верно, но не думаю, что «Дядю Ваню» или «Три сестры» кто-нибудь выпустит сегодня на трех тысячах экранов. Позволить себе такие разговоры сейчас, как правило, никто не может. В современных хороших фильмах и сериалах, произведенных для массовой аудитории, плотность происходящего гораздо выше.

МАККИ: Это, наверное, моя вина.

— Для того чтобы так писать, нужно быть хорошим драматургом, понимать все про своих героев: кто они такие, чем живут, какой гамбургер любят, с кем спят. Кучу, казалось бы, ненужных деталей. И только тогда этот персонаж получается живым. Русские сценаристы часто упускают детали из вида. В итоге получаются такие картонные фигуры — что в кино, что в сериалах.

МАККИ: Хочу у вас кое-что спросить. Русским по своей природе вообще интересны другие люди?

— Думаю, да.

МАККИ: Если это действительно так, то почему российские сценаристы не изучают тех, кто с ними рядом?

ДУЛЕРАЙН: У нас все еще есть выдающиеся писатели и традиция литературная жива.

— Вы кого сейчас имеете в виду?

ДУЛЕРАЙН: Например, Владимир Сорокин, Алексей Иванов, Пелевин.

— Их не очень-то видно на телевидении. И кажется, у нас экранизацию Сорокина на телевидении сделать невозможно.

ДУЛЕРАЙН: Почему? Возможно. Просто телевидение — это обязательно еще и бизнес.

— В большинстве случаев, к сожалению, только бизнес.

ДУЛЕРАЙН: Могу сказать, что на ТНТ мы не запускаем ни одного сериала только из логики бизнеса. За каждым проектом обязательно должно быть есть искреннее, страстное желание его авторов сделать выдающийся сериал.

— Вы что сейчас имеете в виду?

ДУЛЕРАЙН: Любой сериал, который мы делаем на ТНТ. Например, «Наша Раша», «Интерны», «Реальные пацаны», на мой взгляд, ничем не хуже девяноста процентов того, что есть на американском телевидении.

— А такие истории, как «Безумцы» или «Во все тяжкие», вы можете снимать?

ДУЛЕРАЙН: Это другой вопрос, и он совсем не про то, можем ли мы что-то делать на телевидении не только ради денег. И дело не в том, что у нас нет каких-то великих режиссеров или сценаристов, поэтому все снимается хуже, чем могло бы. Уровень, класс производства «Подпольной империи» или «Игры тронов» в России сегодня в принципе невозможен. Для того чтобы сегодня снимать такие сериалы, нужно было не разрушать, а развивать советскую киноиндустрию.

 

«Вы боитесь, что технические знания уничтожат вашу индивидуальность. Но это же самая идиотская идея на свете»

 

МАККИ: Какие сейчас отношения между правительством и индустрией? Вы можете критиковать правительство?

ДУЛЕРАЙН: У нас на ТНТ нет каких-то историй, которые мы хотели бы делать, а нам бы запрещали. Притом что иногда мы делаем достаточно резкие вещи. В «Нашей Раше», например, у нас есть линия скетчей про депутатов, которые там такое вытворяют…

— Это все-таки не критика правительства. Про Путина вы скетчи писать не можете.

МАККИ: Мне кажется, что в Америке атмосфера совсем другая. Художникам наплевать на правительство, а правительство  ничего не может сделать, чтобы помешать им делать то, что они хотят. В результате авторы больше интересуются не политическими проблемами, а какими-то общечеловеческими. Смотрят внутрь себя. И это дает неплохие результаты. Когда человек должен бороться, ему некогда разбираться в тонкостях психологии. Я читал лекцию в Китае. Это, конечно, крайность, но там люди очень зажаты. У китайцев нет чувства юмора вообще. Они не могут смеяться. Как ни странно, я думаю, что все это — результат цензуры. На то, чтобы создать искусство будущего, уходит много сил.

ДУЛЕРАЙН: Я помню советское время, когда у нас действительно была цензура, но при этом было хорошее кино. Потом СССР проиграл холодную войну. И российское кино до сих пор в руинах. Ни 1990-е, ни 2000-е не привели к расцвету ни кинопромышленности, ни киноискусства.

— То есть вы считаете, что сейчас у нас все в порядке с цензурой? Что никто на телевидении с ней не сталкивается?

ДУЛЕРАЙН: В советское  время, когда я ехал в поезде с книжкой Солженицына в сумке, я знал, что если меня остановят, то я вылечу из института и моя жизнь будет разрушена. Но все вокруг читали, хотя это и было опасно. А сейчас можно в интернете делать все что угодно — никому нет дела. И активных пользователей интернета 50 миллионов. Хуже другое — мы проиграли холодную войну Америке и Западной Европе и до сих пор живем под гнетом идеологии победителей. Маркетинговое поражение привело к тому, что мы потребляем теперь то, что они производят. А милый журнал «Афиша», например, искренне пропагандирует все это, причем объясняя, что конкретно и как надо потреблять, чтобы быть продвинутой молодежью.

МАККИ: Я не думаю, что ответы на такие вопросы можно найти быстро. Даже если регулярно задавать себе вопросы «кто мы такие?» или «что мы делаем?», это не приведет ни к чему хорошему. У Америки есть преимущество — непрерывность традиции. Когда я езжу по миру, я не рассказываю, как нужно делать фильмы. Такие вещи, выражаясь условно, передаются от отца к сыну. Я же везде хочу увидеть ренессанс местной культуры: в Африке, в Северной Америке. Все что можно — делать свою работу хорошо. Результатом твоей жизни будет лучшее, что ты сделал, и это встроится в общую схему.

ДУЛЕРАЙН: Наша страна еще не готова рассказать свою историю. Она кипит, люди проживают историю, создают историю. Это очень далеко от искусства. Может быть, сознание не может одновременно жить и рассказывать о жизни. Время рефлексии еще  не пришло, наверное. Хотя телеиндустрия растет очень быстро. Снимается огромное количество сериалов. Появляется много молодых авторов. И часто они хотят быстрого успеха. И часто приносят совершенную дрянь — или в спешке, или из наивного представления, что и так сойдет.

МАККИ: Это такая примета времени: нынешние молодые люди хотят быть успешными сразу. Они перерабатывают все клише, которые только возможно, а потом удивляются, почему им отказали. Ведь это так похоже на то, что они видели. Они не понимают, что нужно совершать собственные ошибки. Им, возможно, придется водить такси или работать в отеле, чтобы прокормить себя, и потребуются годы, прежде чем они смогут сделать что-то по-настоящему оригинальное. У молодых людей появляется ощущение, что искусство — это такая игра.

ДУЛЕРАЙН: В которую нужно поскорее выиграть.

МАККИ: Мне журналисты разных стран регулярно задают вопрос: как выиграть у Голливуда? Я всегда отвечаю: нельзя выиграть у Голливуда. Как может фильм «Стыд» соревноваться  с «Мстителями» и «Трансформерами»? Глупо думать в таких категориях.

 

«Почему в современном кино или сериале уже нет такой свободы от постоянно развивающегося нарративного сюжета?»

 

ДУЛЕРАЙН: Еще часто и авторы, и продюсеры хотят найти некую формулу. Сценаристы думают: давай поймем, чего хочет публика, чего хотят продюсеры, — и сделаем из этого историю. Но невозможно сконструировать сценарий.

МАККИ: Тут я с вами не согласен. Наверное, невозможно построить хороший сценарий на одном расчете. Но вот вам нравится сериал «Умерь свой энтузиазм»?

ДУЛЕРАЙН: Это мой любимый.

МАККИ: А ведь это самый структурированный ситком в истории. Там есть гениальная формула: всего по три. Три завязки, три развития, три развязки. Математический расчет. Прошлой ночью я смотрел один эпизод. Главный герой сидит в самолете в ботинках и вдруг замечает, что у него развязались шнурки — это завязка. Дальше он поскальзнулся на шнурках и неожиданно спас девушку. А в самом конце, когда все про них забыли, шнурки вдруг всплыли еще раз. В комедии это называется «возврат». И вот это настоящая продуманная структура.

ДУЛЕРАЙН: Согласен, как и в музыке, тут всегда есть композиция. Когда люди пишут музыку, они знают, что есть вступление и крещендо. И серия ситкома рождается как мелодия.

МАККИ: По-настоящему талантливые люди знают, как работает структура, и поэтому вольны делать все, что хотят.

ДУЛЕРАЙН: Не знаю, думаю, что у талантливых людей есть что-то вроде камертона — они могут почувствовать, что не так в их сценарии.

МАККИ: Я знаю такой тип людей, как вы. Вы боитесь, что технические знания уничтожат вашу индивидуальность. Но это же самая идиотская идея на свете. Если у вас есть талант, он никуда не денется.
 

ДУЛЕРАЙН: Есть хорошая шутка про многоножку. Это точно про меня — я боюсь, что, если я начну изучать, как я хожу, я не сделаю больше ни шага.

МАККИ: Я эту шутку использовал в своей книге, узнал ее от отца — во время войны он служил в торговом флоте, плавал из Нью-Йорка в Мурманск. В общем, думаю, он там ее и услышал. На самом деле вы не одиноки: когда я хотел рассказать Чарли Кауфману, что такое трехактная структура на примере «Быть Джоном Малковичем», он не захотел слушать. Так и сказал: не хочу знать, откуда это берется в моей голове. Но это же так просто — трехактные структуры он знает с пяти лет, так все детские книжки устроены. Когда мы говорим, что не хотим знать технику, мы на самом деле бессознательно повторяем уже существующие структуры. Думаю, только когда понимаешь, что делаешь, это дает свободу.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить