Михаил Гиголашвили «Свидригайлов и Ставрогин — вечно живые, даже живее всех живых»

— Как вы нашли этого героя своего, Манфреда-Фредю, — постороннего, «наивного рассказчика», много не понимающего, такого, которому все, что людям, здесь живущим, и так понятно, приходится объяснять? Подобный рассказчик, по-моему, очень сильный повествовательный ход...

— С одной стороны, это, конечно, мои студенты, которые действительно часто ездят в Россию, с другой стороны — я сам, за 20 лет в Германии наученный этому рационализму и невольно часто глядящий на все через его призму, глазами Постороннего, моего любимого героя Камю.

— Но Фредя — образ скорее собирательный или у него есть конкретный прототип?

— И собирательный, и конкретный одновременно. Согласен, что тип наивного рассказчика-иностранца встречается нечасто, но при написании этого текста мне часто вспоминался князь Мышкин — ведь он тоже приезжает из-за рубежа, многого не понимает и, едва не угодив под топор чисто русского типа Рогожина, помешавшись от любви двух разных типов русских женщин, улепетывает туда, откуда приехал, прямиком в сумасшедший дом.

— Фредя ведь тоже, кстати, с некоей своей внутренней сложностью, эпизод со случайно облапанной в бане матерью — какой-то такой достоевский очень...

— Да он просто шизоидный тип с раздвоением личности и всеми сопутствующими делами!.. Я даже хотел назвать роман «Фредя фон Лузерлох».

— Фредины «Семинары по сакралу» — это шутка или вы в самом деле устраиваете у себя в университете что-то подобное? Вообще, ваши отношения с вашими студентами — как все происходит, что вы обсуждаете?

— Таких уж прямых семинаров не устраиваю, но в конце каждого семестра у нас обязательно бывает вечеринка с водкой и пирожками, что мои студенты очень любят и ждут весь семестр — а другие им завидуют. Отношения очень хорошие, я учусь у них многому, а обсуждаем все что угодно, от рецепта блинов и технологии оренбургских платков до падения Путина и яхт Абрамовича. Среди серийных бесед — кто как провел каникулы и праздники, где побывал, что видел, с кем из «русских» познакомился и что из этого вышло. Хотя под русскими тут, в Европе, чаще всего понимают всех жителей бывшего Союза. Сейчас думаю устраивать вечеринку не только в конце, но и в начале семестра — чтобы студенты лучше друг с другом познакомились, тогда и мне преподавать легче.

— А роман, получается, вроде как художественное продолжение диссертации вашей про иностранцев в русской литературе, так?

— Не совсем так. Вообще-то изначально моя тема называлась «Литературный мир героев Достоевского», но материала оказалось так много, что я ограничился рассказчиками, но уже не только с литературной точки зрения, а и вообще — как главный феномен повествования. В итоге я написал монографию «Рассказчики Достоевского». Это уже потом, здесь, в Германии, живя среди немцев, я логически пришел к тому, что есть практически неосвещенный и несистематизированный сегмент литведения: изображение немцев и немецкого менталитета — а если шире, то вообще иностранцев — в русской литературе. Протопоп Аввакум, Карамзин, Фонвизин, Пушкин, Гоголь, Достоевский, Гончаров, Толстой, советская проза, особенно военная и послевоенная, А.Толстой, Зощенко, Ильф и Петров. Я начал собирать материал, написал несколько статей, а потом наступил период активной прозы, и я литературоведение забросил, лет 10 не трогал и не трогаю. Если роман и связан, то только наоборот — не немцы в глазах России, а Россия в глазах немцев.

— Такое ощущение по текстам, что вы умеете мыслить сразу в нескольких регистрах — условно говоря, как русский, как немец и как грузин. Тут ведь гораздо больше, чем просто знание языков...

— Да, опять-таки не знаю, к счастью или к сожалению, но моя жизнь сложилась так, что я оказался между тремя стульями. Когда я жил в Тбилиси в советское время, раздвоение между Россией и Грузией ощущалось не так явно. Вообще, по большому счету был один большой Советский Союз. Но когда я попал в Германию, в совершенно иную культурную и языковую среду, то это все вкупе показалось мне полной катастрофой, и так казалось лет пять, пока наконец я инстинктом не понял, что я должен попытаться извлечь пользу из такого ахового и крахового положения и сам себя вытащить за волосы. Я потихоньку начал опять писать, появились повести «Вротердам» и «Порочный умысел», где, как я сейчас вижу, уже сразу намечена идейная сюжетика моих тем: столкновения людей разных миров — советского и западного, то есть та грань и то место, где я сам находился и нахожусь. Итогом стал «Толмач».

— А как вы чаще поступаете в повседневной жизни — как кто?

— Я думаю, что личность человека целостна и едина внутри себя самой, просто социум диктует ей, как надо в данный момент взаимодействовать с миром и как приводить свои поступки в согласие с решениями своего того Я, которое не имеет ни имени, ни языка и которым обладает каждый. Поэтому чем больше языков и менталитетов тебе знакомы, чем больше есть шкур, в которые ты можешь влезть, — тем легче жить и понимать людей. Да и для литературы продуктивнее. По большому же счету я — тбилисец, это такая категория, которую в двух словах не объяснишь тем, кто не знает, а кто знает — ему и объяснять не надо.

— У вас — и здесь, и в «Чертовом колесе», и в «Толмаче» — постоянно возникает насилие, криминал, зло особого рода. Это просто интерес писателя к «сильным» сюжетам — или связано с какими-то особенностями биографии, личного опыта?

— Биография у меня совсем не криминальная. Просто, работая с Достоевским, я понял, что без криминального сюжета занимательность текста куда ниже, чем с ним. С другой стороны, развал Союза способствовал выбросу большого количества криминальной агрессивной энергии, которая осела в обществе. К тому же я уверен, что сильный сюжет всегда так или иначе связан с нарушением каких-либо норм — моральных, этических, правовых, либо всех вместе... Литературу ведь в первую очередь интересуют переломные моменты общества и личности, а не стагнация и застой. Да и зло изображать куда легче, чем добро, всем известно. Для добра есть Новый Завет, а все остальное — кому как.

— Каким писателем вы бы были, если бы фоном вашей писательской карьеры не было падение СССР?

— Мне трудно судить, каким писателем бы я стал, но о писательстве я мечтал с детства — я вырос в семье профессоров русской литературы, и у нас дома слово «писатель» значило и означало куда больше, чем слово «бог»: ведь бог, он или есть, или его нет, а вот Бунин и Толстой — они да, есть, тут стоят, на полках, можно взять, открыть и уйти в другой мир.

— Мне кажется, крушение Союза для вас не только неисчерпаемый источник сюжетов, но и такая колоссальная психическая травма, к которой вы, вольно или невольно, все время возвращаетесь — во всех трех романах, которые я читал. Вы вообще ставите перед собой такую художественную сверхзадачу — описать крушение СССР и последствия?

— Не знаю. Я уехал в 1991 году преподавать в Германию, и весь ужас этих годов не видел и не переживал сам лично, только опосредованно, через близких — родителей и друзей, оставшихся в Грузии и бывшем Союзе, поэтому полновесно могу и не потянуть. Конечно, крушение СССР еще ждет своего летописца: это ведь был уникальный в своем роде эксперимент для всего человечества — постройка коммунизма, царства божия на земле, пик того «особого пути» России, о котором сегодня день и ночь опять вещают со всех каналов ТВ... Для меня лично это просто скелет в шкафу, который выволакивают всякий раз, когда сказать больше нечего, а говорить что-то надо: тут и вылезают «особый путь» и «великая держава»... Да, большого и серьезного, художественно убедительного реквиема по Союзу еще не прозвучало, хотя последствия крушения этого гиганта мы видим каждый день: горят дома, тонут пароходы... Как раз этот сегмент разрушения, развала и одичания достаточно хорошо освещен в современном российском искусстве. Оно на нем, в сущности, и базируется — а на чем еще?

— Касательно текста Штадена — вроде как предка Бедного Фреди. Это ведь необычное решение — вставить в текст не просто кусок чужого, но большие, крупные массивы. Почему вы сделали это так буквально, почему не переработали совсем документ?

— Ну, эти куски не такие уж и большие: на каждую главу (где-то в среднем в 60 страниц) приходится 4–5 страниц текста фон Штадена. Мне текст этого авантюриста и опричника при Иване Грозном показался настолько интересным и актуальным, что я решил его вставить. Я исходного текста Штадена не трогал, но кое-что все-таки пришлось сделать, в частности, у Штадена его автобиография, описание Московии и план захвата — это три разных отдельных текста, а я, для удобства и логики чтения, свил и сплел их вместе, придав им форму развития во времени.

— Смысл в том, чтобы зарифмовать две эпохи и наглядно продемонстрировать, что корни современного состояния России лежат в ее истории, что история России — это цикл?

— Конечно, корни любого «сегодня» лежат во «вчера». Мне кажется, что история России — это история страдания народа под гнетом бесконечных и чаще всего свирепо и агрессивно осуществляемых огнем и мечом так называемых реформ. Та же опричнина была своего рода реформой по усмирению бояр и устрашению предателей и врагов царя. И каждый раз эти начатые «реформы» разваливались с приходом нового властителя, у которого были свои устремления и сопутствующие им новые «реформы»... Такой повторяемый цикл нескончаемых квазиреформ. Разве эпоха Сталина — это не та же, по сути дела, эпоха Грозного, только масштабы иные?.. Некоторые главные пункты Штадена — воровство, мошенничество, кормление бояр, аферы с домами, басманные суды, подлоги и т.д. — словно списаны с сегодняшнего дня, отчего можно сделать вывод, что общественное сознание, по сути, не очень сильно — и совсем уж не кардинально — изменилось за 500 лет. Недаром Павел Чухрай как-то заметил, что в России все меняется каждые 20 лет и каждые 200 — ничего не меняется.

— Но ведь и документ-то, кстати, совершенно не факт, что правдивый, возможно, выдумка.

— Не думаю, что Штаден много врал, — зачем ему?.. Он при Грозном видел такое, чего и выдумать невозможно. Притом Штаден практически ничего нового, неизвестного не сказал — все это известно и по другим источникам; я специально перечел сейчас Ключевского, Костомарова. Исходя из всего этого, я решил вставить в роман такой сочный — хоть и сочащийся кровью — материал, логически хорошо садящийся в ложе текста, что и сделал, обговорив это обстоятельство в вводном письме, не желая уподобляться тем авторам, которые под изящной вывеской постмодернизма тащат в свои тексты все что ни попадя. Без всяких кавычек и зазрения совести.

— Роман производит впечатление не просто текста с открытым финалом — а незаконченного...

— Не согласен. Да, дневник героя прерывается на полуслове, но это не значит, что роман не окончен: по-моему, текст логически завершен, другое дело, что финал открыт, ибо кончилась одна фаза жизни героя — но впереди другая.

— Даже вспомогательные какие-то, внутренние сюжеты: история с алмазной серьгой, история с бабочками, история с граммар-наци, наконец? У «Захвата Московии» будет продолжение? Мне кажется, оно прямо-таки очень нужно.

— Да, такая идея продолжения — провести Фредю по судам и тюрьмам — тоже есть. Он и так, бедный, чуть ли не половину романа сидит в камерах. Ведь в тюрьмах, на войне или в армии люди открываются полностью, без прикрас. Но роман имеет определенный объем, силу натяжения, если перегнуть — все может лопнуть, с чем надо считаться.

— Странный сюжет с этими граммар-наци, лингвофашистами. Не вполне понятно — откуда в таком подчеркнуто реалистическом романе настолько гротескные фигуры, такая неправдоподобная выдумка.

— Вообще не уверен, что это выдумка. Я до сих пор не знаю, есть такая организация или нет: я пользовался только интернетовскими материалами — на которые в тексте тоже даю сноску, читатель может сам покопаться. Притом герой — студент-лингвист, и мне показалось логичным, если он свяжется — из профессионального интереса — с такими странными темными личностями. С другим каким-нибудь криминалом он бы не связался — зачем? Он пуглив, как всякий шизоид. Мне, например, кажется, что такие группировки под разными вывесками существуют и вполне могут преследовать свои цели. Вот сейчас, кажется, уже 500 человек могут организовать партию, так почему бы и не попробовать — «авось в Думу прорвемся, а там уже будем реально и круто вместе с конкретными пацанами бабло рубить».

— У вас феноменальные диалоги — наверно, ни у кого больше сейчас таких нет. Это просто дело литературной техники — или нечто большее: сознательная установка на то, что некая финальная истина может родиться исключительно в диалоге?

— Думаю, что к диалогам меня тоже приучил Достоевский, хотя изречение, что в диалогах рождается истина, по крайней мере спорно, поскольку что такое истина, никто не знает, а правд — много, у каждого своя. Ведь диалоги — это двигатели прозы, ее моторы, это такие рельсы, по которым удобно вести читателя туда, куда надо автору и куда сам читатель, может быть, идти совсем не хочет или сам бы никогда не добрался. Конечно, я эти рельсы многократно обрабатываю — чищу, мою, шлифую, пробую сам по ним скользить...

— Вы осознаете, что «Захват Московии» не просто авантюрный роман, а такой гимн русскому языку, тому богатству, которым мы пользуемся и даже не подозреваем о нем? Так получилось — или это намеренно?

— Сказать, что я ставил себе целью написать гимн, — смешно, но в процессе работы я был полностью захвачен тем языковым океаном, который сам же и взбудоражил с одного маленького края. Меня так захватила игровая стихия языка, что я был даже как-то испуган и ошарашен. Действительно, мало какой язык может потягаться с русским в смысле широты, доброжелательности, объемности, вариантабельности, снисходительной дозволяемости, чувственности, оттеночной точности, деталировки, нюансировки. Хотя, глядя на горы исписанной бумаги, я думал иногда: «Что же ты наделал? Как же ты искромсал язык? Да кто тебе это вообще позволил? Кто разрешил так мять, калечить и мучить язык? А ну придут граммар-наци, лингвофашисты и голову за твои художества оторвут?» А иногда, наоборот, казалось, что вот найдены какие-то удачные формы и неологизмы, сняты какие-то границы, открыты горизонты.

— Полковник Майсурадзе — сложный характер, такой человек-головоломка, все понимающий и все равно продолжающий участвовать в зле; в нем чувствуется обаяние зла. В «Чертовом колесе», кстати, тоже был похожий персонаж.

— Почему похожий?.. Это и есть тот самый Гурам Ильич, из «Чертова колеса».

— Ах я, телятина! Точно: «голубой боржом»!

— Там он был еще в чине майора. Просто мне пришла идея ввести в среду новых героев своего прежнего персонажа — со своими, уже готовыми отличительными чертами, но на другом этапе развития. Разве таких все понимающих людей — мало? Их очень много, но что им делать?.. Они вынуждены играть по правилам тех игр, которые разворачиваются вокруг них, ведь один в поле не воин, а если вдруг решит стать воином, то его очень легко взять на мушку, в чистом поле-то.

— Так хорошо они у вас получаются, такого рода персонажи. Они близки вам самому, вашему психотипу — или это чистая выдумка? Насколько, например, автобиографичен Майсурадзе?

— Со мной лично этот герой связан только опосредованно, как кролик с удавом, — потому что я милицию всегда опасался и совсем не любил. Но то, что Майсурадзе как-то связан с героями Достоевского, — это да, очень возможно: я ведь лет десять, с 20 до 30 лет, пока готовил диссертацию, ничего, кроме Достоевского — особенно его планы, наброски, записные книжки, мемуары, — не читал, многое всосалось в сознание, угнездилось в душе. Для меня, например, Свидригайлов или Ставрогин — вечно живые, даже живее всех живых, потому что мы все умрем, а они останутся в веках, будут ходить, разговаривать, сидеть в кресле, думать...

— Что бы сказал Достоевский, прочтя «Захват Московии»?

— Трудно сказать — кто знает, что у гения на уме?.. Может, сказал бы: «Мелко копаете, милостивый государь, надобно брать глубже и шире».

— А какой главный урок вы почерпнули из Достоевского?

— Уроков много. Внимательно вглядываться в каждого, нет только белых или черных душ, все смешано. Следить за борьбой в сердцах людей Бога и черта. Осознавать каждое существо как единственное в своем роде, как отдельную Вселенную. Искать истину в диалогах, учиться у реальности, разрабатывать фигуру рассказчика — которая цементирует весь пласт текста. Уважать читателя.

— Ваша метафизика более-менее совпадает по контурам с «достоевской»? Или вы пришли к каким-то своим, возможно, альтернативным соображениям? Все-таки материал у вас был другой.

— Да, очень совпадает. Чем дальше живу, тем больше превращаюсь, с одной стороны, в мечтателя, с другой — в человека из подполья, главного архетипа Достоевского. Хотя лет 10 его не трогал и не перечитывал. Но самый любимый герой, с которым моя метафизика идентична — наряду с князем Мышкиным, второй Христос в русской литературе, — это Илья Ильич Обломов, невинный ангел с обломанными крыльями, которому противопоставлен дьяволенок-немец с играющей фамилией Штольц, в переводе — «гордость».

— А вы ощущаете литературный контекст, связанный с современной немецкой литературой? Крахт, Кельман, Шлинк — вы воспринимаете их в том же ракурсе, что Шишкина, Сорокина, Елизарова?

— К моему стыду — или счастью — я не читаю переводной, а тем более уж немецкой на немецком языке современной литературы. Не знаю, почему это так, но как-то не тянет. Я не знаком ни с одним из этих немецких авторов, поэтому тут ничего внятного сказать не могу. Если попадется — обязательно прочту.

— Есть ли у вас какая-нибудь специфика писания текстов? Что вам для этого необходимо?

— Написание этого последнего текста для меня было полным экспериментом. Я написал болванку, основу, в три приема — уезжал на месяц в Испанию, в глухое место, без каких-либо агрегатов типа телефона, интернета, только лэптоп и компакт-принтер. Жил в полном одиночестве и молчании. Молчание — главное, не столько в тишине, сколько в собственном молчании являются невиданные слова и диковинные сочетании. Там я начал понимать схимников, молчальников, отшельников. Очевидно, молчание как-то особо — может, и физически — воздействует на мозг, усиливает его работу. В общем, вставал и ложился «не выходя из текста». И иногда почти физически ощущал, как сильно такой режим способствует проникновению в себя самого — в свое мышление, воспоминания, душу. Не имея внешних раздражителей, сознание оборачивается вспять, в себя самое. А когда выходил в магазин или погулять на море, то в голове порой такое скакало и прыгало, что иногда приходилось возвращаться и записывать. Каждый раз объем вырастал на треть. После Испании рукопись откладывалась — чтобы забыть ее, зато я сам превращался в какой-то механизм, который начинал выцеживать из окружающей жизни — ну и из себя самого тоже, конечно, — нужные и интересные лексемы, повороты, детали, словечки, сюжетинки. Тут я, наоборот, превращался в глаза и уши, причем круг охвата был широк. Ведь в романе действуют разные типы с разной речью, их надо было всех охватить. Внутренний фильтр-уловитель сигналил: «Это записать, это зафиксировать, это нужно, это важно», что я и делал. Так проходило месяца четыре, после чего я опять вырывался в Испанию, там начинал с вычитки текста, вносил в него найденное, а потом, как на санях с горки, въезжал в писание нового текста — что для меня всегда, как и поиск названий, наиболее сложный отрезок работы. Ну а с прошлого сентября — беспрерывная правка, чистка, шлифовка, даже верстку пришлось дважды переделывать, потому что голова работала как перегретый мотор. И до сих пор еще не остыла полностью.

— У русских — судя по вашему роману в том числе — есть какие-то специфические особенности мышления, позволяющие преодолевать «норму», здравый смысл, экономические соображения, формальную логику. Вы верите в то, что пресловутая глобализация позволит преодолеть национальную специфику — и в какой-то момент мы окажемся в мире, где «Захват Московии» будет не остро современным, а историческим романом?

— Феноменальная въедливость русского мышления, хорошо показанная тем же Достоевским и превосходная для искусства, в реальной жизни приводит к тому, что все нормы и законы могут быть повернуты и так, и эдак, переосмыслены, допущены. К этому надо приплюсовать тот факт, что русское общество, народ в широком смысле, насколько я могу судить по истории, всегда был в оппозиции к правительству, после Петра разрыв стал очевиден и в итоге привел к «особому пути» — революции, после чего ров между верхами и низами оказался залит кровью, а развал Союза и выход народа из клетки привел к тому, что имеем, — к развалу, тотальной коррупции, разболтанности и государственному бессилию. И если в революцию 1917 года были дотла разграблены как тысячелетние реальные сокровища России, так и уничтожен ее генофонд — культурный слой, дворяне, аристократия, то сейчас идет растаскивание последнего — недр. Что потом? Что дальше? Опять болтовня об «особом пути» и «великой державе»? К сожалению, словами делу не поможешь — если бы было наоборот, то из той лжи и демагогии, тоннами распыляемой власть захватившими ничтожествами, уже можно было бы построить несколько новых Иерусалимов, не говоря о третьих и пятых Римах...

— Плохи, то есть, совсем дела.

— Мне как психотипу свойственен пессимизм и скептицизм, я скорее вижу, что стакан полупуст, чем полуполон. Поэтому я не берусь предсказывать будущее, но я не вижу ни материально-технической базы, ни морально-нравственного фундамента, которые могут вдруг улучшить — или начать улучшать — жизнь. Думаю, что национальная специфика вырабатывается веками и фиксируется на генном уровне. Сегодня она кажется мне — если даже судить только по сериалам, фильмам, книгам, ток-шоу, интернету — очень криминализованной на всех уровнях. Бояр, опричников и всяких начальников — миллионы, они все сидят «на кормлении» на ключевых постах и вряд ли все в одночасье сами себя высекут, подпилят суки, на которых восседают, превратятся в ангелов и начнут вдруг следовать тем законам, которые сами тысячами принимают в Думе, между укромными телефонными разговорами о долях, процентах, откатах, подкатах, закатах, бабках, бабах, банях, барах... Ну а за ними приходится подтягиваться и остальному населению, чтобы не остаться с полным носом. Вот и выходит замкнутый круг, из которого я лично какого-либо реального выхода на сегодняшний день не вижу. Я бы, кстати, посоветовал операторам ТВ вообще поменьше показывать эту Думу — набитую спортсменами, артистами, клоунами и быками всех мастей. И, в частности, боксера Валуева, ибо мои студенты — как и весь Запад — каждый раз очень веселятся и недоумевают: ведь Валуев — это мировой символ и бренд тупой и грубой животной силы, что ему надо в Думе, где, очевидно, нужно не только кнопки нажимать — этому и за банан научить можно, — но еще и как-то думать?.. Хотя я уверен, что Валуев — милейший человек, но внешний имидж его таков, что выглядит он всегда — как слон в посудной лавке.