Умри все живое
На русском языке выходит книга американского ученого Джареда Даймонда «Коллапс» — наделавшее шуму исследование, почему одни цивилизации погибают, а другие наоборот. «Афиша» поговорила с автором о том, каковы наши шансы
— «Коллапс» вышел три с половиной года назад. Какие тенденции, о которых идет речь в книге, подтвердились — оптимистичные или негативные? Какой ближайший коллапс нас ждет, кто следующий кандидат на вылет?
— Подтвердились и те и другие: мы наносим себе все больше ущерба — но общество начинает предъявлять претензии тем, кто этот ущерб наносит. Следующий кандидат на вылет — да кто угодно!
— В своей книге вы несколько раз называете распад СССР «коллапсом», тогда как некоторые поговаривают, что переход к рыночной экономике, наоборот, позволил России сохранить свою идентичность в меняющемся мире. Вы уверены, что мы можем служить примером тотального поражения?
— А вот это хороший вопрос, который сам по себе говорит, что коллапс не означает абсолютное поражение. Да, Россия пережила коллапс — коллапс политической и экономической системы, и население ее уменьшается, но долгосрочные эффекты могут быть и позитивными.
— Какой урок мир мог бы извлечь из российской истории? Исключительно негативный? Представляет ли русский опыт заселения и освоения пространств, малопригодных для проживания, и создания на них огромного государства какой-либо интерес для остального мира?
— Меня завораживает русская история, из нее можно извлечь колоссальное количество уроков — по меньшей мере по трем причинам. Во-первых, Россия на протяжении последних пяти столетий являет собой пример гигантской экспансии одного народа (этнических русских), совершаемой за счет других народов, особенно сибирских. Во-вторых, история развития русской Сибири XIX века служит примером того, что происходит на переднем крае, когда быстро увеличивающееся население поддержано ростом экономики, — похоже на то, что происходило в XIX веке на границах Америки, Австралии и Аргентины. Наконец, множество невероятно увлекательных проблем, ждущих своего решения, связано с периодическими набегами скотоводов-кочевников из азиатских степей — скифы, гунны, монголы, и даже еще раньше.
— Многие сейчас называют Америку «Мировым дьяволом», потому что она живет за счет третьего мира и — что еще хуже — постоянно повышает стандарты потребления, соблазняя таким образом остальной мир. Это так?
— Подобная точка зрения находится в диапазоне между «упрощенческой» и «бредом сивой кобылы». Если вы вините за все это Америку — так и Западной Европе предъявляйте те же обвинения, и Японии, и Австралии, там уровень потребления вполне сравним с американским. Никто этот ваш остальной мир не соблазняет; они сами выбирают, по своей свободной воле, то, чего хотят.
— Не может ли быть, что главная угроза для не англосаксонских обществ — это то, что называется «демократией», — система ценностей, которую иногда рассматривают просто как способ сохранять господство англосаксов над прочим миром?
— Нет! Есть еще 12 других опасных факторов, ведущих к коллапсу, — я пишу о них в своей книге. Демократия в качестве источника опасности, ведущей к коллапсу, располагается в моем списке опасностей гораздо ниже, примерно между угрозой, исходящей от капусты, и опасностью кошек.
— Бывают ли позитивные коллапсы? Не являются ли коллапсы просто естественным этапом крупных исторических циклов? Ведь стал же коллапс Германии платформой для ее последующего экономического процветания?
— Да, коллапсы могут быть позитивными в долгосрочной перспективе (что верно для Германии и Японии после Второй мировой войны), даже если в краткосрочной они крайне болезненны. Нет, коллапс не является этапом естественного цикла: какие-то части света, например, Новая Гвинея, Исландия и (до 1945 года) Япония, прожили десятки тысяч лет без всяких коллапсов.
— Вопрос к вам как к историку. В России страшно популярна шарлатанская теория «новой хронологии» — что история на самом деле короче, чем мы думали, что множество разных событий — на самом деле одно и то же, что Христа распяли в XII веке, а затем в XVI веке всю историю фальсифицировали. Может в этом быть рациональное зерно?
— Нет, нет в этой шарлатанской теории никакого рационального зерна — и в теории о том, что земля плоская, тоже его нет!