Матс Густафссон о ярлыках, концертах и театре

• — Пожалуй, самые ваши известные группы — это два трио, Fire! и The Thing. Что для вас их отличает?

— Главное отличие — это люди. Все, кроме меня — я тот же самый. Для меня самое главное в проектах — конкретные люди и индивидуальные языки. Йохан и Ингебригт (басисты Fire! Йохан Бертлинг и The Thing Ингебригт Хокер-Флатен. — Прим. ред.) играют на одном и том же инструменте, но звучат совсем по-разному. Большое значение в этих группах имеет бэкграунд каждого музыканта и то, какая музыка их интересует. Ингебригт — очень джазовый музыкант. Но я думаю, он не до конца понимает, насколько хорошо он играет на электробасу, извлекая великолепные звуки и шумы. Пола (барабанщик The Thing Пол Нильсен-Лав. — Прим. ред.) отличает его способность и желание погружаться в разные музыкальные направления по-настоящему глубоко, а не скользить по поверхности.

• — Последние годы вы работаете в чудовищном количестве разных проектов, как сумасшедший. Зачем так много? Это как-то связано с финансовой стороной или это что-то вроде жизненной философии?

— Скорее последнее. Дело в том, что если вы будете работать ради денег, занимаясь такой музыкой, вам … [конец]. Такие деньги не могут быть настоящей мотивацией. Для меня это прежде всего искусство, мне всегда интересны новые коллаборации и проекты. Исследовать новые вещи вместе с другими людьми — это, с моей точки зрения, единственный путь развития. Это могут быть музыканты, художники или танцоры – какая разница? Действительно было очень много проектов, последние десять лет были предельно насыщенными. Просто сложно отвечать отказом, когда тебе действительно все интересно.

• — Сейчас вы в основном будете работать над своим театральным проектом?

— Я занимался разными проектами, связанными с современным танцем, лет 15–20 назад. Я очень скучал по этой работе, и когда один хороший шведский режиссер, с которым я когда-то работал, прислал мне очень хорошие тексты, я не смог отказаться. Я буду заниматься музыкальным направлением вместе с Fire!, также в проекте будет участвовать барабанщик шведской хардкор-группы The Refused Давид Сандстрем. Это будет что-то вроде музыкальной поэмы. Тексты очень мрачные и абстрактные. Для меня это будет интересным опытом еще и потому, что впервые в течение пяти месяцев этой зимой я не буду гастролировать. За этот период я глубоко погружусь в один проект вместо того, чтобы гастролировать с десятью разными проектами, а потом записываться с десятью другими проектами, как это обычно бывает. Правда, осенью у нас выйдет совместная с Терстоном Муром пластинка.

• — Правда, что название вашего недавнего сольного альбома «Torturing the Saxophone» взято из письма одного раздраженного слушателя?

— Забавно, как быстро расходятся слухи. Дело в том, что за последние восемь лет я записал три альбома соло-саксофона для итальянского лейбла Qbico. Один был посвящен музыке Дюка Эллингтона, другой — Альберта Эйлера, третий — Ларса Гуллина. Это были издания с ограниченным тиражом, их быстро раскупили, и я не хотел, чтобы они пропали. Одна галерея в Чикаго предложила выпустить эти три LP одним компакт-диском. В итоге он вышел, а Роберт Крамб написал текст для буклета. Роберт — известный художник комиксов, создатель «Кота Фритца». Он крестный отец в мире комиксов, как Колтрейн в джазе. Я брал у него интервью какое-то время назад на тему коллекционирования пластинок, это долгая история. Короче говоря, я выслал ему свою музыку, прекрасно зная, что слушает он, в общем, только то, что было записано до Второй мировой войны. Конечно же, ему не понравилось. У нас была невероятно интересная дискуссия по электронной почте, в процессе которой он писал, что думает о моей музыке, а я ему отвечал. В конце концов, я попросил его разрешения использовать это в буклете, настолько это было … [невероятно] смешно. Он не понимает эту музыку, считает, что это смерть джаза, и ему совершенно непонятно, как кто-то может платить деньги, чтобы слушать весь этот шум. Из этого родилось название «Torturing the Saxophone». Он также нарисовал обложку для альбома.

• — Как бы вы охарактеризовали то, что сейчас происходит в новой импровизационной музыке?

— В последнее время появилось много новых индивидуальных голосов. Но, по-моему, не возникло новых стилей. Доступ к большому количеству информации при помощи одного клика дает много свободы, но также и создает риск. Я верю в важность кропотливого изучения, которое занимает много времени, не один клик. Невозможно понять музыку Штокхаузена или Альберта Эйлера, прочитав статью в Википедии. Нужно послушать, потом поразмышлять над музыкой, потом много раз возвращаться к прослушиванию. В целом я думаю, что позитивный эффект от этого велик: можно углубляться в информацию и вдохновляться. Важно только по-настоящему пытаться выразить себя с помощью собственного индивидуального языка. Тогда можно делать что угодно — миксовать Эйлера с Мадонной или хардкором и смотреть, что из этого выйдет. Это, по-моему, главная характеристика нашего времени — есть желание постоянно смешивать разные вещи и пробовать разные комбинации.

• — Что важнее для возникновения новых явлений в музыке –—спрос публики или воля конкретного музыканта?

— Искусство всегда делается конкретным человеком, но, тем не менее, оно всегда связано с конкретными временем и культурой, в которых мы живем. Фри-джаз возник в США в конце 1950-х годов, но точно так же он развивался в Скандинавии, Англии и Италии. Время влияет на состояния умов людей, и людям в разных концах земли приходят одни и те же идеи. К примеру, в России и странах Восточной Европы дефицит информации из-за Железного занавеса заставлял людей искать альтернативные способы самовыражения. Это также может привести к возникновению интересных форм искусства, которое вынуждено жить в оппозиции. Что касается спроса со стороны публики, я никогда не думаю о музыке в таких категориях. Конечно, мне бы хотелось иметь больше слушателей, но я никогда не стану приспособляться, чтобы стать популярным. Если взять The Thing, мы точно знаем, что нужно сделать, чтобы продать много альбомов — нужно просто пригласить большие имена и состряпать коммерческие записи. Только музыка при этом будет полным дерьмом. Это будет уже не наша музыка. На первом месте всегда должна стоять музыка, а если вы следите за спросом публики или интересом журналистов, вы смотрите не туда, куда нужно.

• — Вы ведь начинали как панк-музыкант. Как на вас повлиял этот опыт? Насколько он отличается от того, что вы делаете сейчас?

— Когда я начал заниматься музыкой, мне было лет 13-14. Я играл на электро-пианино музыку, вдохновленную Mahavishnu Orchestra и King Crimson. У нас была группа под названием Nirvana — задолго до Курта Кобейна. Одновременно с этим я играл в нескольких панк-группах. Позже я начал играть на саксофоне и тогда же впервые услышал фри-джаз. Мне показалось, что в целом это то же самое, что и панк — все дело в энергии и полной отдаче. Потом я начал изучать историю фри-джаза и, вследствие этого, историю джаза. Я скоро понял, что если ты не обладаешь техникой, то ты очень ограничен в своих средствах. Но я думаю, было важно, что я начал именно с панка — с идеологической точки зрения. Это особое отношение к делу, когда все равны и каждый имеет право играть то, что он захочет. Даже сейчас все то же самое: все одинаково ответственны за группу, все получают одинаковое количество денег. Очень важно в раннем возрасте, когда ты не очень опытный, понимать, что все нужно делать самому, самостоятельно организовывать концерты — причем не только для себя, важно помогать другим. У нас есть прекрасное помещение для нашего с Fire! театрального проекта на территории бывшей фабрики. Мы постоянно приглашаем музыкантов разных жанров — нойз, фри-джаз, электроника, поп — неважно. Главное — все очень качественно; ну, по нашим собственным стандартам.

• — По каким критериям вы выбираете чужой музыкальный материал для последующей переработки?

— Все участники группы постоянно слушают разную музыку. Когда мы встречаемся, кто-то обязательно предлагает какую-нибудь интересную идею нового материала для работы. Нам все равно, откуда мы это берем. Главное, чтобы результат звучал как The Thing. Если мы слушаем песню Nirvana или Бейонсе и нам кажется, что этот материал представляет собой интересную задачу, мы пробуем его. Иногда нам так не кажется, и мы его оставляем. В джазе, когда музыканты использовали темы из популярных песен, вроде Tin Pan Alley, для своих импровизаций, они подходили к ним достаточно формально, сам по себе этот материал не был для них важен. Когда вы берете что-то из рок-музыки, для вас важно сохранить первоначальную энергию. Вот нам и нравится сохранять энергию материала, будь то The Stooges или The Cramps. Но мы не хотим, чтобы материал, скажем, The White Stripes звучал точно так же, как сами The White Stripes. Никто не может звучать как The Stooges лучше, чем они сами, было бы глупо пытаться их повторить. Часто молодые джазовые музыканты считают, что нужно играть в точности как Джон Колтрейн или Майлз Дэвис — в противном случае, как им кажется, это будут «плохо». Самое большое заблуждение в истории музыки. В джазе главное — импровизация, возможность выразить себя, а не повторять какую-то старую херню. Особенно грустно мне наблюдать, когда фри-джазовые музыканты пытаются играть, как Дон Черри, Альберт Эйлер или Петер Бретцманн. Всегда можно понять, что они пытаются сделать, но мне важнее услышать за всем этим самого музыканта. Для нас это ключевой момент.

• — Какие у вас любимые рок-группы и рок-музыканты? Вы следите за тем, что сейчас происходит в этой музыке?

— Ох, их так много. Все классические группы. The Stooges (я что-то много о них говорю), Ramones, Пи Джей Харви и, конечно, The Velvet Underground. Но все постоянно меняется. Я стараюсь следить за тем, что происходит в рок-музыке, насколько позволяет время. С роком то же самое, что и с импровизационной музыкой. Происходит смешения разных вещей, но возникают новые стили. Возможно, в танцевальной музыке появляются новые стили, но в инди-роке их нет, зато есть много индивидуальных голосов. Важнее то, как они именно используют старое. И в этом нет ничего плохого, я люблю историю рока, люблю историю джаза, это отличный источник вдохновения. Главное — делать что-то свое.

• — Имеет ли, по-вашему, музыка какое-то социальное влияние, может ли она по-настоящему менять мир к лучшему?

— Не существует прямого влияния, потому что искусство и культура работают на своем, особом уровне. Требуется какое-то время, чтобы люди нашли ответы или, по крайней мере, увидели вопросы. Самое главное – указать им на эти вопросы и помочь думать самостоятельно. А когда вы начинаете думать по-другому, вы начинаете действовать по-другому. Здесь уже возникает политика. Это и будет результатом того, что я делаю. Так что для меня музыка имеет отношение к политике и идеологии. Это может быть наивно, но я думаю, что эта музыка может что-то поменять, возможно, всего лишь пару человек, возможно, больше — тогда что-то и правда начнет меняться. В любом случае мы делаем то, что делаем, и есть надежда, что от этой музыки и правда будет какой-то эффект.

• — Как у вас возникло определение «гаражный джаз»? Вы вообще серьезно к нему относитесь?

— Мы всегда серьезны (смеется). The Thing — это The Thing, если вы нас знаете, тогда вы поймете, что мы имеем в виду. Мы не любим определения жанров, ярлыки, потому что эти вещи ограничивают слушателя. Понятие «гаражный джаз» появилось как шутка. Обычно медиа навешивают ярлыки, чтобы описать музыку, и я прекрасно понимаю, зачем это им нужно. Но часто это все используется ошибочно. Например, когда кому-нибудь говоришь, что играешь джаз, а он на это отвечает: «фу, ненавижу джаз». Потом ты говоришь такой: «нет-нет, подожди, на самом деле эта музыка вдохновлена роком!». А он: «я ненавижу рок». Иногда действительно трудно описать музыку, не вешая ярлыки. Но конкретно The Thing отличает то, что это, прежде всего, живая группа. По-настоящему ее можно оценить, послушав нас живьем. Тогда вы поймете, что мы вообще, …, делаем.