«Когда он резал вены, это было естественно»: Горбачев и Зинин о 90-х и их героях

• — Структура «Песен в пустоту» — это авторские отступления плюс тот же вербатим, что использован в истории панк-рока 1960–1970-х «Прошу, убей меня!» и книге о «Ленинграде» и Сергее Шнурове «Музыка для мужика». При этом авторы тех текстов были непосредственными наблюдателями и даже участниками описываемых ими событий, а из вас двоих только Илья посещал клуб Tamtam, да и то не застал группу «Химера». Эта отстраненность от событий повлияла на процесс написания?

Илья Зинин: Мы начали восемь лет назад, когда «Музыки для мужика» еще не было. «Прошу, убей меня!» отчасти повлияла, но скорее как метод. Как говорят, в панк-роке есть четыре аккорда — и они заставляют людей браться за гитару. Тут, в общем, было то же самое: я застал многие события, но от первого лица не стал бы их рассказывать, потому что застал немножко по касательной. Так что мы решили написать книгу, прибегнув к документальной журналистике.

Александр Горбачев: Очевидно было, что это не может быть книга от первого лица. Почему — не нужно долго объяснять: меня там не было, и вообще это скорее не мемуары, а исследование. При этом структуру вербатима как такового — огромной пьесы, как в той же самой «Прошу, убей меня!», где нет никаких авторских отступлений, — тоже использовать невозможно, потому что, если мы хотим, чтобы эту книгу прочитало больше 15 человек, надо объяснить читателям, почему эта музыка важна, как она звучала, выглядела, жила. В общем, чего-то про нее рассказать — задать контекст эпохи, контекст индустрии и так далее. Надо смотреть правде в глаза — это книжка про ключевые маргиналии, а не про группы, которые всем известны. Мотивировка появления этой книги обозначена в авторских пассажах; авторские пассажи и являются в некотором смысле этой мотивировкой. Кроме прочего, для меня важно, что это книжка не только про конкретные группы и конкретные сцены, но и про конкретное время, довольно важную для нашей страны эпоху, и эта самая авторская речь дает контекст и превращает книжку не только в истории групп, но и в историю эпохи.

Илья Зинин: Нам было важно рассказать о сопутствующих явлениях. Мы выбрали определенных героев, но через них хотели раскрыть, как жили разные, в том числе музыкальные, сообщества, местами даже, может быть, субкультуры. Важно было задавать какой-то контекст.

• — Но для вас же музыка, о которой вы пишете, важна не только как объект исследования и как нечто существенное в общекультурном плане? Грубо говоря, вы к песням героев этой книги неравнодушны. Кого из них, кстати, каждый из вас первым послушал?

Илья Зинин: Для меня все они важны. Идея возникла как раз из этого: я много лет их слушал и в какой-то момент понял, что, к сожалению, это уже история, но эту историю мне захотелось рассказать. Для меня это определяется тем, что с кем-то я не был знаком, а кому-то, как Лехе Никонову, например, я сделал много концертов в начале нулевых. Если брать самого действующего героя, для меня это Леха Никонов. Что касается остальных — я был и в сквоте Епифанцева, и смотрел программу «Дрема», и общался с представителями московского формейшна, и ходил на концерты «Машнинбэнда». Все-все слышал — гораздо больше, чем мы описали. Как-то получилось, когда уже была возможность посмотреть с определенной дистанции, что все эти герои остались очень важны. Личностные пересечения были с кем-то в большей степени, с кем-то в меньшей. У нас изначально был почти такой же список героев — то есть мы ничего особенно не выкидывали и не добавляли. Была одна глава, которую сначала мы решили не делать, а потом решили все же сделать. Это глава про московский формейшн — сами герои поначалу не очень захотели общаться, но потом, так как книгу мы писали долго, мы решили, что это важно.

Александр Горбачев: У меня другая ситуация, поэтому я говорю большое спасибо Илье, который придумал эту идею и подключил меня к ней. На тот момент, когда он это сделал, из тех героев, кто уже был, для меня самым дорогим и самым первым был Дркин. Он столь же важная часть моего юношеского музыкального анамнеза, как и группа «Аукцыон». То есть я их в одно время услышал и полюбил, все это было сопряжено с поездками в лес и песнями у костра. С тех пор были разные этапы слушательских отношений, но это всегда было важной, дорогой частью. «Химеру» и «Соломенных енотов» я просто в какой-то момент узнал и полюбил. Что касается Машнина — эта книжка, как говорили у Довлатова, стала еще и крупнейшим источником познания. Я не большой любитель такого звука, как в «Бомбе», при всем огромном уважении и понимании ее важности, и свой любимый альбом Машнина «Тихо в лесу!» я услышал на этапе работы над книгой. «П.Т.В.П.» для меня до последнего момента были сомнительными героями хотя бы потому, что я не особенно проникался Лехой Никоновым и музыкой его группы. Я проникался им как персоной — но не «П.Т.В.П.». А потом вышел «Порядок вещей». То есть в данном случае долгое вынашивание книги сказалось на ней хорошо, потому что группа «П.Т.В.П.» тоже переросла в нечто, что мне стало близко. «Собаки табака» для меня вообще история не про музыку, а про субкультуру.

Илья Зинин: У меня очень много личного связано. Про тех же «П.Т.В.П.» мне кто-то рассказал еще во второй половине 90-х, потом я охотился за кассетой «Девственность», которая вышла в Питере еще DIY-способом, а спустя пару лет познакомился с ними самими. Про «Машнинбэнд» тоже кто-то сказал, я нашел кассету с концертом в Tamtam, там игралась программа «Трезвые злые»… Для меня это все очень большая, важная, прожитая еще тогда история.

• — Ваше личное отношение к тем или иным музыкантам влияло на работу? Было ли из-за того, что кто-то вам был дороже, писать о ком-то легче или тяжелее?

Александр Горбачев: Тяжелее не было — я все же довольно долго этой профессией занимаюсь и привык, что важные для меня люди оказываются объектом моего письма или даже каких-то вопросов в режиме интервью. Скорее, я чувствовал большую правомочность возвышенных слов относительно одних артистов и меньшую правомочность относительно других. Но я не могу сказать, что мы где-то лукавим или специально гиперболизируем. Все, что написано в книжке, — это мои, Илюхины и наши общие обсуждения.

Илья Зинин: У нас часто были на одни и те же истории разные взгляды, и мы в большинстве случаев соглашались с правками друг друга. Если была цитата Машнина из журнала Fuzz, которая в 1996 году на меня сильно подействовала, а Шурик говорил: «Илья, это скучная цитата, она на тебя подействовала, но у нас про это уже десять раз рассказано», — я отвечал: «Хорошо, убираем».

• — Почему книга выходит без презентации, без концерта? То есть фрагменты глав про всех героев появились в разных сетевых изданиях — но и только.

Илья Зинин: Я думал о презентации. Многих героев нет в живых. Некоторые из тех, что есть, пребывают не в лучшей форме. Сделать презентацию пока не получилось: я связывался с некоторыми музыкантами, но не смог собрать лайнап, который выглядел бы органично. Мне хотелось, чтобы получилось событие, не притянутое за уши. Здесь все должно быть честно. Презентация как лишний пиар-повод здесь не нужна, поэтому мы сконцентрировались на том, чтобы выходили фрагменты. Чтобы люди о книге узнавали, но презентации клубной не было. Хотя она будет в конце ноября в рамках книжной ярмарки — скромно, просто поговорим о книге. В будущем я все же хочу сделать концерт, посвященный «Песням в пустоту». Я не буду раскрывать всю интригу — и надеюсь, что тот музыкант, которого я прошу сделать реюнион ради презентации, поймет, что это было бы круто. Если он это сделает, то все будет, и необязательно, чтобы это было привязано к дате выхода, — даже через полгода это все равно будет круто.

• — Аннотация сообщает, что книга написана «самым влиятельным музыкальным журналистом страны» и «промоутером, журналистом и музыкантом». При этом самый влиятельный музыкальный журналист страны общается с нами из США — да и Илья сейчас не работает с текстами на полной ставке. Как так получилось, что вы оба от сочинительства несколько отстранились?

Александр Горбачев: Я бы не сказал, что я отстранился от текстов. Я занимаюсь Volna Records, пишу довольно много, мне хватает — и иногда думается о том, что можно было бы и поменьше делать. Я уж не говорю о том, что до хрена пишу на английском — и это все журналистские материалы. Довольно много учебных штук — это не просто упражнения: условно говоря, я каждую неделю выдаю размышления на 650 слов на темы, касающиеся деятельности массмедиа, всяких теорий типа фрейминга и гейткипинга, размышлений по поводу прочитанных текстов о возможном будущем журналистики. Я бы не сказал, что я отстранился от чего-то. Мне, безусловно, в какой-то момент не то чтобы наскучило… Ну, отчасти, наверное, наскучило, да, писать про музыку, потому что это нестерпимое желание разобраться и сформулировать свои отношения с той или иной музыкой при помощи текста, из-за которого я и занялся музыкальной журналистикой, уже не было таким нестерпимым. Учитывая те объемы работы, которые я проделывал, мне хотелось попребывать в такой ситуации, когда мне не нужно выяснять свои отношения с музыкой, а можно ее переживать. Временами это получается, чем я вполне доволен.

Илья Зинин: Для меня по жизни главным была собственно музыка, а все остальное — пусть важной, но все же сопутствующей деятельностью. Маятник все время качался. Я постоянно промоутировал концерты и параллельно куда-то писал — просто в каких-то разных пропорциях. Для меня это тоже вполне органично: в какой-то момент я жил музыкальной журналистикой и делал концерты для себя, а в какой-то момент я, наоборот, занимаюсь промоушеном и куда-то пишу тоже для себя. Планок я не устанавливал — по большому счету писать сейчас особо некуда, по крайней мере для меня, и в какой-то промоутерской истории я себя чувствую органично.

• — Первый абзац предисловия: «В 97-м она [история русской музыки] началась с экрана, на котором вызывающий молодой человек в желтой рубашке зачем-то стриг красивую девушку и мяукал странное слово «утекай», — и закончилась, когда такие же люди вышли с экранов в московские улицы, кафе и парикмахерские. В 2007-м…» А дальше второй абзац. Что после многоточия?

Александр Горбачев: В 2007 году началась новая фаза развития русской музыки с выявлением нового поколения, которое в изобилии есть на сайте «Волна», которое ширится и растет.

Илья Зинин: И соцсети тоже все очень изменили — как раз в 2007 году это стало массовым. Хотя я бы не говорил категорично про 2007 год, но вторая половина нулевых была уже другим временем.

• — Как люди, которые следят за музыкальным процессом и участвуют в нем, считаете ли вы, что через 20 лет кто-то может заинтересоваться нынешними героями и написать про них книгу «Песни в пустоту»-2? Если да, то кто эти герои и какие в эту книгу могут войти истории?

Александр Горбачев: Я полагаю, 20 лет ждать необязательно. И «Песни в пустоту»-2 тоже писать необязательно, потому что и песни сейчас не в пустоту (хотя у кого-то, может быть, и в пустоту). Среда другая. Один из ключевых тезисов нашей книжки: то, что эти песни были «в пустоту», было не следствием качества музыки, а свойством эпохи. Сейчас все несколько иначе, при этом вопрос не в том, не найдется ли кто-нибудь, кому это было бы интересно через 20 лет, — я думаю, найдется и даже сейчас есть, — а в том, будет ли существовать государство Россия и что за книжная индустрия в нем будет. Проблема в том, что наша книжная индустрия — особенно в области нон-фикшна — совершенно не развита по очень понятным причинам: невозможно писать книги и обеспечивать себя этим, если ты не Сорокин и не Пелевин. Я думаю, ни один автор нон-фикшна в России не зарабатывает только написанием книжек, что плохо. Из-за этого возникают огромные дыры. Если ты заходишь в книжный в Англии или в Америке, ты видишь даже не полку с книжками про музыку, а отдел: пол-этажа, где с большой вероятностью уже есть книги даже и про Фаррелла Уилльямса. Я вот в 2006 или 2007 году обнаружил с удивлением в лондонском Borders книгу про Arctic Monkeys, которые к тому моменту выпустили один альбом. Но, поскольку их история была достаточно удивительной, про них написали книжку. Все это могло бы быть и в России, если бы общая социально-экономико-политическая ситуация была немножко другой, как и востребованность литературы. Есть масса достаточно удивительных историй, заслуживающих того, чтобы о них рассказали, даже если не говорить о качестве музыки и любви к ней. Собрать книжку про новое поколение русской космополитической инди-музыки, где были бы истории Антона Севидова, Pompeya, Motorama, On-The-Go и кого-то еще — вот это было бы вполне интересно. Никто не знает, с чем группе On-The-Go приходилось сталкиваться в Тольятти на пути к нынешней славе, а я более чем уверен, что там полно историй, которые, может быть, менее радикальны, чем происходившее в сквоте «Собак табака» в Москве, но в своем отношении не менее интересны и уж точно характерны для описания творческих путей и стратегий условной группы.

Илья Зинин: Для меня в этих группах особо нет личностей и особо нет героев. Героями книги я их тоже не вижу. У меня сейчас такой взгляд на вещи: 1990-е были очень революционным временем для музыки; нулевые — эволюционным, когда эволюция была очень быстрой и все очень быстро менялось. Последние года три у меня ощущение застоя. Может быть, я старый стал, но я очень много смотрю, слушаю — последнее мое музыкальное потрясение из русской музыки было году в 2010–2011-м. Хотя те группы, которые я люблю, — та же «Петля пристрастия» — выпускают очень хорошие записи и альбомы, и новые молодые западные группы я для себя по-прежнему открываю. Шурик называет все те группы, становление которых началось еще в нулевых.

Александр Горбачев: Ну это нормально, я считаю. Группа The National тоже не сразу стадионы стала собирать. Это здоровая история. Что-то совсем большое… Не знаю. Может быть, в голову что-то приходит, а может, и не приходит. Если с ходу сложно сказать, это обычно значит, что ничего и нет. Но понятно, что у нас разные взгляды, и если бы у меня не было достаточного энтузиазма по отношению к современной русской музыке, то я бы не работал до этого главным редактором сайта, который на ней специализируется. А уж книжку про русский хип-хоп написать — это раздолье такое! Можно написать целую серию: хоть отдельно биографии всех, хоть группировать их по сценам. Я уверен, что хорошая биография того же Басты продавалась бы на ура. Проблема в том, что издательская индустрия не работает так, чтобы были настроены эти антенны. Русский рэп — непаханое поле для писателя. Тот же Гуф: вот уж задача для писателя написать книжку про человека с суперинтересной биографией, который провел детство в Китае, чуть не умер от передоза, при этом сам не умеет в режиме интервью два слова связать, живет по свэгу и так далее, — то есть это страшно интересная история. В общем, полно тем, и никаких проблем с точки зрения масштаба личности не вижу.

Илья Зинин: В области музыкального нон-фикшна у нас поле совершенно непаханое, это правда. За последние 30 лет столько тем и столько героев можно найти — от 80-х до дней сегодняшних… Это очень грустно. Я был бы очень преданным читателем такой литературы.

• — Как люди, с которыми вы встречались и разговаривали, реагировали на то, что вы вообще пишете книгу об этих героях? Они удивлялись или воспринимали это как должное?

Илья Зинин: Людей было порядка ста, и у всех реакции были очень разные. Для кого-то это было очень органично, кто-то действительно удивлялся, некоторые отказывались от интервью, потому что не хотели вспоминать свои буйные 90-е. Некоторые рассказывали живо и интересно, и было видно, что их это по-прежнему волнует. С некоторыми было так — я их интервью читал опять же в 90-х, они тогда были яркими, крутыми, а сейчас говорят: «Ну да, было такое».

Александр Горбачев: Мы с Ильей очень сильно рассчитывали на Фирсова, который пропагандировал в свое время Летова, Башлачева, Машнина и обладал невероятным запалом. Мы были очень удивлены, когда он оказался преисполнен лаконичной печали по поводу всего и совершенно не горел желанием поделиться воспоминаниями о былых подвигах. В общем, был настроен скептически по отношению к собственному прошлому, что в книжке заметно. По итогам это добавило колорита главе, но это казус, когда ожидания не вполне совпали с результатом. Мы все-таки говорили с людьми, которым это было близко, дорого, важно; если они удивлялись, то только в положительном смысле, скажем так.

Илья Зинин: Очень характерная деталь — многие наши рассказчики спрашивали: «Про кого еще книжка?» Ты им называешь имена — и питерцы совершенно не знали о существовании москвичей, а москвичи — о том, что параллельно что-то такое происходило в Питере. Берешь интервью про «Химеру», спрашивают: «Кто еще будет?» Говоришь: «Ну вот «Собаки табака», «Банда четырех». — «А это кто?» И наоборот. С таким я сталкивался неоднократно.

• — В каждой главе немало страниц посвящено рассказам о том, как все эти музыканты невероятно играли вживую. А про кого сейчас можно было бы сказать то же самое?

Александр Горбачев: Про Арсения Морозова и все его проекты.

Илья Зинин: Я такое про Арсения Морозова сказать не могу. Но есть группа «Петля пристрастия», те же «П.Т.В.П.». Очень много всего.

• — Я говорю скорее про артистическую подачу. У вас есть история про Рэтда из «Химеры», который на сцене забирает кровь из вены в шприц и начинает ею рисовать.

Илья Зинин: Сейчас это будет выглядеть надуманно, мне кажется. Во все времена настоящих буйных мало, а сейчас и время к ним не особо располагает. Я за последние годы работы в клубе видел много концертов, на которых музыканты пытались эпатировать. Это было натужно. В 90-х ценность была еще и в том, что какие-то вещи происходили в первый раз. Это было откровением и для зрителей, и для самих музыкантов. Тогда невозможно было посмотреть концерт Joy Division, а сейчас молодые музыканты смотрят очень много видео на ютьюбе — и сложно произвести такое же впечатление. Это будет выглядеть надуманно, в этом не будет новизны.

Александр Горбачев: Я добавлю, что тот сегмент, про который мы говорим — ну, скажем так, в социальном смысле мидл-класс, аппер-мидл-класс или просто мейнстрим, — это сейчас не про кровь и не про эпатирование, не про попытку устроить перформанс, а про арт-штуки, которые умеет делать, например, группа «СБПЧ» на совершенно мировом уровне. Но абсолютно точно, хоть я этим не очень интересуюсь, существует специальная, не пытающаяся иметь никаких контактов с наземным миром сцена нового козявочного андеграунда: фестиваль «Структурность», концерты в заброшенных усадьбах и электричках — там люди похожие вещи вполне себе устраивают, и концерты тоже заканчиваются тем, что кто-то руку ломает на сцене. Но это тема для отдельного разговора и для отдельной книги. Может статься, что из групп «Ленина пакет», «Взрыв кабачка в коляске с поносом» или из «Мутафории Лили» вырастет что-то большое и важное, как из группы «Химера» в какой-то степени выросла группа, прости господи, «Пилот». Или есть большие русские рок-группы, которые являются живым подтверждением того, что это все было не просто так, что оно не проросло, засохло и умерло, а что оно пустило корни и живет.

Илья Зинин: Для меня все эти безумные вещи, которые домашние мальчики пытаются вытворять на фестивале «Структурность», выглядят очень натянуто. Здесь и сейчас таких героев я не вижу. В тех же 90-х появились «П.Т.В.П.» — и сразу пошел слух, никто их не слышал, но все уже знали. Ты попадал на концерт — и в зале и на сцене был такой дестрой, что это было органично. Притом что Леха Никонов может и сознательно людей эпатировать — но, когда он доставал свою бритву и резал себя ей по венам, это было естественно.

Александр Горбачев: У меня, например, то же самое, что ты описываешь, произошло с теми же Padla Bear Outfit. Выступление с … [членом] наперевес на том же «Степном волке» (и с будущим участником группы Pussy Riot); или когда Лагутенко на басу играл на Пикнике «Афиши» — я правда чувствовал, что творится история. У каждого свои ощущения. Я много раз в последние годы чувствовал себя похожим образом и испытывал те же ощущения, которые описывают герои нашей книги.

Илья Зинин: На некоторых концертах я тоже. У меня есть свой круг героев, которых Шурик знает и о которых он пишет. Если мы переносимся в сегодняшний день, у меня такое ощущение, что я за последние года два-три для себя ничего нового не открыл.

• — Троицкий в вашей книге говорит о том, что перестал на какое-то время заниматься музыкальной журналистикой, потому что для него это было «прекрасным сном, который обернулся кошмаром». Как я понимаю, для Ильи дело обстоит похожим образом, а для Шурика — нет.

Александр Горбачев: У меня есть ощущение, что кошмар происходит во всех других областях — а с музыкой как раз все нормально. Я имею в виду не только кровавый режим, но и то, как устроено российское культурное поле и как оно препятствует развитию разных явлений. Вот группа The Retuses, распавшаяся неделю назад, или группа «Наадя», или группа «Окуджав», или даже группа «Петля пристрастия» — вот уж абсолютно понятный, доступный, очень точный русский рок, который дрейфует между модной музыкой, которой он не является, и «Нашим радио», которым он тоже не является. И это все вызвано особенностями конструкции музыкального культурного поля, которые повторяют особенности российской культуры, экономики и социальной сферы.

Илья Зинин: Для меня важен другой момент: у нового поколения нет героизма, который вдалбливали в голову нам. В моем детстве говорили, что ты должен быть героем — Александром Матросовым, например. Может быть, именно поэтому сейчас нет буйных, и мне их не хватает. Я совершенно не разочарован в российской музыке — у нас есть люди от группы «НОМ» и группы «П.Т.В.П.» до «Петли пристрастия» и «Краснознаменной дивизии имени моей бабушки». Мне хочется чего-то большего — хочется, чтобы раз в два месяца что-то крутое русскоязычное появлялось.

• — Вы думали о том, кто будет читателем вашей книги?

Александр Горбачев: Нет. Я никогда не задавался вопросом, кто является моим читателем. Я не уверен, что это правильная позиция, и уж точно это не очень правильная позиция для главного редактора, например. Может быть, я ее поменяю. Но в целом я всегда думал, что мой читатель — это некий человек не глупее меня, которому интересна та же самая музыка, но который в силу каких-то обстоятельств вынужден или хочет обращаться к каким-то информационным ресурсам, чтобы про нее что-то понять, узнать, сравнить свое мнение с чужим экспертным мнением. Поэтому я какую-то фокус-группу описать не могу.

Илья Зинин: Когда мы начинали писать, ситуация была абсолютно другой. Все было по-другому. Концовки некоторых глав мы переписали с учетом нынешних реалий, и для меня удивительно, что за время, пока книга писалась, появилось новое поколение, которому это все очень интересно. Я не мог себе, честно скажу, представить 10 лет назад, что двадцатилетние будут слушать «Химеру», петь Веню Дркина под гитару, но это так. То есть мы ничего не просчитывали. Когда писали книгу, ситуация очень  изменилась.

• — Вас не удивляет, что у героев вашей книги нет подражателей? То есть несколько лет назад многие западные группы копировали Joy Division, а сейчас никто не хочет быть как группа «Химера».

Александр Горбачев: Отчасти эта книжка появилась для того, чтобы появились и эти подражатели. То есть никто себе такой цели не ставил, но я думаю, что в некотором смысле количество подражателей группы Joy Division обусловлено тем, насколько переработано британской культурой и осмыслено их наследие и их музыка. Одно с другим идет рука об руку. Чтобы у чего-то появились последователи, необходимо, прошу прощения, придать этому культурный статус, что условно является нашей работой.

Илья Зинин: На самом деле у всех подражатели есть, просто они находятся на очень локальных уровнях, мы о них не знаем. Я видел много подражателей «П.Т.В.П.» по текстам. Влияние творческого наследия «Химеры» на питерский андеграунд тоже заметно. Это все явления такого масштаба, что они совсем не на поверхности. К сожалению, у нас нет артиста, который бы играл музыку самобытную, яркую, в которой чувствовалось бы влияние 90-х, и чтобы это не было подражанием. Все-таки группа Joy Division — она очень вдохновляла и вдохновляет. Понятно, что у нее полно эпигонов, но при этом похожие на нее группы, о которых можно говорить всерьез, являются самобытными.

Александр Горбачев: Вопрос в том, кого мы называем подражателями. На мой взгляд, не подражатели, а последователи вполне себе имеются. Та же группа «Труд», та же «Панк-фракция Красных бригад» и сочувствующие. Группа «Утро». Тот же Арсений перепевал группу «Химера», и очевидно, что для него это тоже не пустой звук. Все это обработано — может быть, не самым очевидным образом, но это, наверное, и хорошо. Я бы не хотел увидеть группу, которая пытается играть в 2014 году, как «Химера», потому что, ну, как бы слишком много контекста, который определяет их музыку, и не думаю, что это было бы уместно. И уж тем более как «Соломенные еноты». Что касается Дркина…

Илья Зинин: Куча локальных бардов со страшной силой ему подражает. Просто почти никто об этом не знает, потому что они делают это неталантливо.

Александр Горбачев: Ну да. Тут опять же невозможно восстановить прямую генеалогию, как часто бывает в искусстве, но, на мой взгляд, вся эта линия альтернативного шансона, вылившаяся в 2000-х в популярного Петра Налича, к Дркину имеет прямое отношение. Мы, собственно, об этом и пишем. Даже отчасти вплоть до Ваенги. Что характерно — Сергей Гурьев, большой фанат Дркина, являлся большим поклонником Ваенги. По саунду это в принципе довольно близко. Другой вопрос, что с точки зрения смыслов и глубины все несколько иначе.

• — Почему в книге нет ни одного западного персонажа? Вот в главе про «Собак табака» упоминается Бликса Баргельд, а реплик самого Бликсы нет. Может быть, у него роль незначительная, но как так вышло, что это все внутрироссийские истории?

Илья Зинин: Время такое было. Если уж, как я говорил, москвичи не знали о том, что происходит в Петербурге, а питерцы — наоборот! Это сейчас культурные связи расширились. Зарубежные люди — это было бы совсем высасывание из пальца, я не думаю, что упомянутый Бликса Баргельд помнит о том, что у него кто-то из России брал интервью. Может быть, это наша небольшая недоработка, но интересно все-таки было посмотреть истории глазами музыкантов, которые жили внутри этого. Какое впечатление на Einstürzende Neubauten произвели концерты начала 90-х в России, наверное, любопытно, но все-таки это не совсем про нашу книгу и не про наших героев.

Александр Горбачев: Мне бы хотелось, чтобы мы могли тщательнее в этом смысле поработать и спросить у Бликсы, помнит ли он свой разогрев в 90-х годах в Москве, и найти этого чувака из Rammstein, который якобы дико котировал «Химеру». Но мне не кажется, что это значимая лакуна, — по-моему, это история скорее внутрироссийская.

Илья Зинин: Все группы, про которые мы пишем, русскоязычные. Везде очень важны тексты. Может быть, в случае с нашими индустриальщиками это не только так, но в целом это «песни в пустоту», у нас про песни.

Александр Горбачев: Хотя как раз «Химера» — не очень про тексты группа, на мой взгляд, а скорее про общую мощь.

Илья Зинин: И у нас есть про то, как «Химера» ездила в Европу в тур. Есть несколько разных историй — мы не писали все-таки биографии подробно; если бы писали, старались бы копнуть глубже. Сейчас у меня спрашивают, рассказывали ли мы про детство Рэтда, а я говорю — не рассказывали. То есть, может быть, это наша недоработка, но у нас был определенный фокус, определенные рассказчики, и мы сами себе очертили границы. Многие герои достойны отдельной книжки — и на стадии финальной редакции надо было что-то ощутимо сокращать и мы с болью выкидывали какие-то вещи. Я понимаю, что это непаханое поле и что, скажем так, если бы ситуация позволяла выпустить книгу «Песни в пустоту» в пяти томах и заниматься каждым героем по году, мы бы так и сделали. Но у меня такой возможности нет, поэтому мы благодарим издательство за то, что оно приложило массу усилий. У нас есть, к сожалению, реальность и определенные ограничения, которые она на нас накладывает.

• — До кого было сложнее всего добраться? Куда вы ездили? Случались ли необычные истории во время написания книги? В главе про Дркина цитаты из луганской газеты — это откуда?

Александр Горбачев: Что касается Дркина — есть люди, которые занимаются собиранием архивов относительно всего, что с ним связано, и в этом смысле текст довольно легко находится. Про другие цитаты лучше Илья расскажет, у которого огромный архив вырезок из газет. Мы ездили в Петербург, и я, поскольку целиком делал главу про Дркина, был в Воронеже и встречался со всеми людьми, которые имели к этому отношение.

Илья Зинин: Я давно собирал музыкальную прессу, самиздат; когда мы начали работать над книгой, это все очень пригодилось — я перелистывал то, что уже забыл, и находил полезные публикации и интервью. Что касается историй. Я помню, что в ноябре 2007 года проездом в Москве был Егор Летов. Я тогда работал в клубе «Апельсин», он туда заходил, и мы с ним договорились, что, когда будет следующий концерт «Гражданской обороны», я возьму у него интервью. Он сказал мне, что про Машнина с радостью расскажет. Мы с Летовым уже были знакомы, и он, ну, доверял мне, хотя вообще очень мало тогда интервью давал. Но следующего концерта «Гражданской обороны» не случилось. Такая же история была с Геннадием Бачинским: в декабре 2007-го мы с ним созванивались, договаривались об интервью, друзья дали его телефон, он очень тепло откликнулся, потому что про «Химеру» он всегда был готов рассказывать, и попросил перезвонить после праздников, ближе к концу января. 12 января он разбился. Еще было безумное интервью с Михаилом Горшеневым из «Короля и Шута». Это единственный случай за всю мою практику, когда артист был в не самом вменяемом состоянии и ни на один вопрос по существу по книге или просто по Tamtam не ответил. Он все время уходил куда-то и рассказывал исключительно про себя — довольно жуткие, кстати, вещи: про то, что бывших наркоманов не бывает, что его ждет золотой укол. Это был довольно большой разговор, но ни строчки из него в книгу не вошло, потому что он по теме ничего не сказал.

Александр Горбачев: На меня впечатление произвел наш визит с Ильей к Лехе Никонову. Никонов жил в небольшой мансарде, обстановка была предельно спартанской: голый матрац, телевизор, транслировавший какой-то хип-хоп. Леха бесконечно пил зеленый чай, и его носило туда-сюда в смысле тем. В какой-то момент он к чему-то сказал: «Зачем мне пистолет, если у меня есть авторучка?» И потом говорит: «О, епта. Так это ж стихи!» И давай, значит, записывать эти бессмертные строчки для использования в своем искусстве.

• — Вы поговорили с огромным количеством людей, которые пережили много чего в 90-х. Всех их что-то объединяет?

Илья Зинин: Мне кажется, все герои очень разные. По-моему, важно, чтобы условный поклонник Вени Дркина купил эту книгу ради одного имени и открыл для себя кого-то, кого он не знает. Объединяет их только эпоха.

Александр Горбачев: Объединяет тех, кто выжил в 90-х, может быть, здравомыслие, но тоже не факт. В некотором смысле рандомность 90-х — это тоже предмет повествования этой книги. Очень мало было закономерностей, мало последовательностей, мало в чем можно было бы углядеть логику. Все было суетливым и турбулентным.

• — У вас была цель сделать так, чтобы про музыку тех, о ком вы написали, узнало больше людей?

Илья Зинин: Да, конечно, лично у меня такая цель была. Именно поэтому мне хотелось, чтобы на страницах одной книги были очень разные люди. Если кто-то покупает книгу ради одного героя, нужно, чтобы он узнал про остальных. Для меня это важно, хотя эта музыка и без нас продолжает жить. Я не люблю громкие слова про культурную миссию и культуртрегерство, но это реально важно.

Александр Горбачев: У меня такой задачи не было, но я совершенно не возражаю, если так произойдет.