Терри Хесселс из The Ex об СССР, Эфиопии, Sonic Youth и культуре DIY

— Я перед интервью зашел на всякий случай глянуть в вашу дискографию, и вдруг оказалось, что у вас в этом году вышел совместный диск с проектом Brass Unbound. Трудно за вами уследить.

— Да, есть такое. Мы все время где-нибудь выступаем или что-нибудь записываем — и так всегда было, сколько я себя помню. А что касается Brass Unbound, мы на самом деле давно с ними знакомы — отличная импровизационная духовая банда. Съездили с ними сначала в один тур, потом в другой — и пошло-поехало. Вот и до диска совместного добрались.

— Такое ощущение, что чем дальше, тем вы чаще играете со сторонними музыкантами. За последние десять лет — Гетатчу Мекурия, Хан Беннинк, Анн-Джеймс Шатон, теперь вот Brass Unbound, и я наверняка еще забыл кого-то.

— У нас это как-то само собой происходит. В конце концов, занятие музыкой само по себе предполагает постоянные новые знакомства, не так ли? Я как раз на днях вспоминал о том, как мы еще в 1982 году встретили курдскую группу из Ирака — и что бы вы думали? Через несколько дней у нас вышел сплит-сингл! Так что это не вчера началось. Но на самом деле это не мы бегаем вокруг и думаем — с кем бы сыграть. Например, в ситуации с Гетатчу Мекурией инициатива исходила от него: мы-то просто позвали его с джазовым ансамблем сыграть в Амстердаме, а он напросился к нам на концерт и потом говорит: «Эй, парни, я хочу с вами что-нибудь записать».

— Насколько я знаю, ваша связь с Эфиопией не исчерпывается записями с Мекурией, верно?

— Именно так. С тех пор, как мы там впервые побывали — в 2002-м, кажется, — мы затеяли целую программу своего рода культурного обмена: мы периодически туда ездим, а эфиопские музыканты, наоборот, приезжают в Голландию. Не знаю, нас, пожалуй, в наибольшей степени цепляет в этой истории даже не сама музыка — хотя она зачастую потрясающая, — а то, как они играют, с какой энергией и энтузиазмом подходят к самому процессу музыки. И с другой стороны, то, как они шутят и смеются прямо во время исполнения. Нам такой подход очень близок.

— Странно, я думал, что вы впервые побывали в Эфиопии намного раньше. Наверное, меня сбили с толку негритянские дети на обложке альбома «Mudbird Shivers» 1996 года.

— Нет-нет, вы правы, я действительно оказался там в 1996-м, но тогда мы ездили вдвоем с Эммой, моей девушкой, — без группы. Помню, вернулись, а в багаже — что-то типа сотни аудиокассет. Думали, что никогда все не послушаем, но в итоге по-настоящему глубоко в это во все погрузились. Тут еще надо понимать, что в отличие от других африканских государств Эфиопия никогда не была ничьей колонией. Поэтому они сохранили истинно национальную культуру, и это их упорство — мол, будем делать как хотим, как привыкли, как у нас веками заведено, — оно нас по-настоящему восхитило. И главное, стало понятно, что там не только голод и несчастье, как это иногда кажется из Европы, — а своя особенная жизнь. Просто нам не хватает информации об этом, потому что почти никто туда не ездит. Ну а мы поехали и с тех пор с The Ex часто там бываем.

— Когда мы с вами общались четыре года назад, то вы рассказывали, что дома, для души, слушаете как раз африканскую музыку. Что-то изменилось?

— Не-а. Понимаете, эфиопская музыка — это в каком-то смысле слова настоящий, древний, хтонический DIY, существовавший задолго до того, как этот термин придумали в Европе. Во-первых, она никогда не была связана с каким-либо бизнесом. А во-вторых, она декларативно локальна. На самом деле это ведь не какая-то одна большая музыкальная традиция, а много упрямых маленьких музыкальных традиций — далеко не все из них по-настоящему интересны, но в целом удивительное явление, как мне кажется. И странным образом это чем-то похоже на наши ранние деньки в Амстердаме, когда в городе было десять тысяч сквотов и в каждом своя панк-группа со своим саундом.

— Я только недавно узнал, что одна из песен с вашего диска «Turn» — это гимн независимой Эритреи. Не то чтобы я был страшно силен в африканской геополитике, но Эритрея с Эфиопией, по-моему, чуть ли не состоянии войны находятся, нет?

— На самом деле это, конечно, одна страна — с культурной и даже природной точки зрения: когда едешь из Эфиопии в Эритрею, пейзаж за окном один и тот же. Другое дело, что Эритрея была итальянской колонией, и с тех самых пор у них глупое политическое размежевание. Но знаете, что я вам расскажу? Мы встретились здесь, в Голландии, с певицей из Эритреи и записали диск. А потом так вышло, что эта певица — ее звали Цехайту — и Гетатчу Мекурия оказались на одном и том же нашем концерте. И поначалу они едва не сцепились друг с другом! Пришлось буквально растащить их по разным углам зала. А к концу они уже танцевали друг с другом!

— Помимо Африки, вы еще много где играете…

— В прошлом году — я посчитал — были в двадцати разных странах. От Египта до Косово.

— И что, наверняка же вы и там волей-неволей слышите какую-то местную музыку. Можно сказать, что вся она так или иначе отражается и на звуке The Ex?

— И да, и нет. На самом деле для нас самое главное — не зазеваться. Внешние влияния — это круто, но надо оставаться собой. Иначе есть риск превратиться во фьюжн-группу. Мы это осознали, когда играли с Томом Корой. Он открыл нам массу новых ритмических рисунков, размеров, мелодий — всего на свете. Но при этом настаивал на том, что мы здесь главные и наши совместные работы должны звучать как пластинки The Ex.

— Однако согласитесь, это не вполне однозначная характеристика. Ваши записи начала 1980-х и ваши записи последних лет не то чтобы одинаково звучат. Как вы относитесь к своему же собственному раннему творчеству?

— О, я по-прежнему большой поклонник всех наших альбомов. По-моему, это очень круто — то, что мы делали в 80-е. Очень соответствует тому времени, той эпохе. Конечно, сейчас бы я многое сделал иначе — но в том и обаяние прошлого, что ты еще многого не умел и не понимал.

— А на концертах можно услышать, как The Ex вдруг играют что-нибудь, скажем, с диска «History is What’s Happening»?

— Нет, честно говоря, мы так почти никогда не делаем — просто потому, что слишком заняты придумыванием новых песен. Конечно, бывают какие-то юбилейные выступления и прочие праздничные поводы, по которым можно стереть пыль с пары старых треков, но в основном мы играем свежий материал. А вообще-то, раз в два года мы просто бросаем все и начинаем сочинять музыку заново, с нуля — как будто новая группа собралась. Это иногда довольно неуклюже выглядит, я должен признать. Но зато это интересно, а одно и то же на каждом концерте играть — наоборот, совсем не интересно.

— И что, неужели на концертах не кричат из зала — эй, сыграйте то-то и то-то?

— Ну, бывает, конечно. (Изображает публику.) «State of Shock», «State of Shock»! Но обычно мы не выполняем эти просьбы. Не потому, что какие-то особенно злые, а просто потому, что мы уже забыли, как играть «State of Shock». Вы должны понимать — группа существует 34 года, мы старенькие. Память дырявая!

— Про Эфиопию мы с вами поговорили, но вы же и в СССР играли незадолго до его распада. Что было для The Ex большей экзотикой — Советский Союз или Центральная Африка?

— Ха-ха, честно говоря, и то, и другое — невероятная экзотика. От России у меня тогда осталось странное ощущение — как будто люди не знают, куда им идти, чего им ждать. Я помню, как мы прилетели, и навстречу вышел такой огромный суровый пограничник с квадратной головой. Мы думали, что он сейчас всех к стенке поставит, но вместо этого он заставил нас распаковать все гитары и на каждой по очереди сыграл «Smoke on the Water»! Я не знал, что и думать. Потом мы играли в Петербурге, и кто-то вызвал полицию. Еще пить было нельзя — никакого пива, ничего. А в Москве мы играли в университете, в большой аудитории — было куча охраны, и публике не разрешалось танцевать. Тогда мы решили сыграть еще жестче и энергичнее, чем обычно, и в конце, конечно, все прыгали и танцевали.

— И охрана тоже?

— Нет, они как раз стояли с разинутыми ртами!

— А увиденное в СССР как-то коррелировало с вашим ощущением от коммунизма как идеологии? Вы же были ему не чужды в свое время.

— Ну, я бы так не сказал. Мы дружили с группой Rondos из Амстердама — вот они были коммунисты. А мы — скорее анархисты, но тоже в сугубо практическом смысле. Для меня анархизм был привлекателен как стиль жизни: делай что хочешь, никого не слушайся, рискуй, учись на собственных ошибках… Если честно, мне кажется, в творческом отношении мы сейчас еще большие анархисты, чем раньше. Ну возьмите эту историю с Гетатчу Мекурией. Играть с 77-летним эфиопским музыкантом, который даже не знает, что такое рок-музыка! Кому вообще такое в голову могло прийти?!

— Я просто вспоминаю некоторые ваши тексты: ну например, из песни «Frenzy»: «let me tell you about Karl Marx/a visionary fish in a pool of sharks».

— Хм. А я уже не очень хорошо это помню. Говорю же, старенькие мы. Но вообще, конечно, это во многом была поза, некая отвлеченная, абстрактная идея. Я помню, мы, например, протестовали против расизма, но что мы вообще знали про расизм тогда? В Голландии и негров-то в те годы было совсем мало. Это было просто круто и по-своему романтично: выступать в защиту Южной Африки или Никарагуа или еще какой-нибудь отдаленной страны, в которой мы никогда не бывали — да и не думали, что побываем.

— Еще вот о чем я хотел спросить. The Ex часто упоминают в одном контексте с другими, неголландскими группами — от Crass до Sonic Youth. Это все крепость задним умом или действительно в 1980-е годы это была некая сцена, некое единое общемировое движение, вполне ощущавшее себя таковым?

— Я скажу так — мы дружили с многими из этих музыкантов. Sonic Youth впервые приехали в Голландию в 1982-м, они должны были выступать в «Парадизо», а накануне мне позвонил взволнованный менеджер клуба и говорит — мол, у них нет денег на гостиницу, можно их у тебя поселить? В итоге они остановились у меня дома, и с этого все и началось — дальше уже мы с ними в американское турне поехали и так далее. Но насчет сцены и движения — я не уверен. Наверное, какое-то сходство в музыке есть, но это журналистам видней!

— Sonic Youth, кстати, тоже играли в СССР примерно тогда же, когда и вы. Правда, об этом концерте воспоминания у всех более-менее ужасные — включая, насколько я знаю, и самих музыкантов.

— А это не показатель — тут как повезет. Меня, по правде сказать, именно этим Sonic Youth всегда и цепляли. Тем, что на одном концерте они могли звучать просто ужасно, отвратительно. А на следующем — гениально и завораживающе. По-моему, это очень круто — это значит, что люди рискуют, совершают ошибки, не ищут легких путей, взаимодействуют с аудиторией; в общем, живут!

— А в какой-то момент они, кажется, даже засветились на одном из альбомов The Ex.

— Да, это было, когда мы записывали диск «Joggers & Smoggers». Мы договорились, что они сыграют там кое-что, но в итоге встретиться не получилось, и Ли с Терстоном наиграли свои партии прямо из Америки по телефону.

— Ух ты. Очень, я бы сказал, панковский способ записи. Вас, кстати, устраивает, когда The Ex называют панками? И как это соотносится с тем, что панк — вроде как молодежное движение и программно молодая музыка, а группе уже три с лишним десятка лет.

— Я бы не сказал, что мы были панками. Играли панк-рок — да, потому что ничего другого не умели. Но главным образом, нас, конечно, идеологически тянуло к этому ощущению свободы и драйва. Между прочим, с пресловутой панковской энергией можно играть все что угодно: посмотрите, как стучит на ударных Хан Беннинк. Или как дует в саксофон Петер Брецманн. А они, между прочим, еще старше нас!

— Когда вы начинали, ожидали ли, что в конечном счете превратитесь в музыкальных долгожителей и флагманов DIY-движения? Стремились повести за собой остальных?

— Это сложный вопрос. Я отвечу так: мы не проповедники. И упаси бог меня ходить и рекламировать наш образ жизни. При этом мы сами по-другому жить не умеем, и в глубине души я уверен, что для любой группы полная независимость — то, что как раз и называется словом DIY, — самый лучший выбор. Когда вокруг слишком много народу — менеджеры, продюсеры, какие-то люди с рекорд-лейбла — все обычно заканчивается плохо. Потому что в конечном счете все они считают деньги и думают о деньгах. А мы никогда не думаем, выпуская альбом, что, мол, нужно продать столько-то дисков. Просто играем себе — а там будь что будет.

The Ex выступят в Петербурге в эту пятницу, 13 сентября на фестивале «Этномеханика» в Центре современного искусства имени Сергея Курехина и в Москве в субботу, 14 сентября на фестивале «Дни Голландии» в парке Горького