Саймон Островский и Оливер Кэрролл — о том, как рассказывать о востоке Украины

Саймон Островский, в серии сюжетов Vice News «Русская рулетка» следивший за развитием украинского конфликта с марта 2014 года, приставал к безмолвным «зеленым человечкам» с вопросами, убегал от «Беркута» на русском КПП и в итоге был похищен людьми Вячеслава Пономарева в Славянске. «Афиша» попросила журналиста Оливера Кэрролла, сотрудничающего с Foreign Policy и Newsweek, обсудить с ним эту серию материалов, в ходе которой МИД отказал Островскому в журналистской аккредитации в России.

Ты считаешься иностранным корреспондентом, но ведь у тебя советский бэкграунд.

Я считаю себя русско-американским журналистом. Я комфортно себя чувствую на территории бывшего Советского Союза, и в то же время я понимаю, что мой опыт очень «зарубежный». Я могу взглянуть на вещи с обеих сторон. Замечаю, какие странные и жуткие события здесь происходят, но в то же время могу вникнуть в их суть немного глубже. В этом отношении мне повезло.

Кэрролл: Когда твоя семья уехала из СССР?

Островский: В 1982-м, мне тогда было полтора года. Мой отец был отказником с конца 70-х и диссидентом в каком-то смысле. Однажды мы получили распоряжение собрать вещи в течение двадцати четырех часов, после чего были высланы из страны.

Кэрролл: Твоя карьера началась задолго до украинской серии на Vice, но эта серия репортажей вывела тебя на новый уровень. Они позволили людям на Западе по-новому взглянуть на конфликт.

Островский: Я не думал, что украинская серия превратится в своеобразный звездный час для меня. Просто так сложились обстоятельства. И тут мой десятилетний опыт работы на территории бывшего СCCР оказался кстати. Мы освещали события, которые оказались ключевыми. По большому счету это была первая международная история для Vice News как для новостного агентства, и она выдвинула нас на первый план, в число серьезных СМИ, на которые обращают внимание. Напомню, что Vice уже 20 лет, он начинался как хулиганский молодежный журнал, затем стал интернет-порталом, посвященным преимущественно новой документалистике. А вот Vice News всего полтора-два года. 

Кэрролл: Одним из поводов для критики стиля и методов Vice News может стать то, что молодые журналисты, вдохновляясь твоей работой, будут стараться попасть в самое пекло — проникнуть на линию фронта, завербоваться в ИГ, очутиться в плену. Тебя не смущает то, что журналистика превращается в такой вечный поиск пределов риска?

Островский: Идею того, что журналист должен быть как можно ближе к месту событий, не придумали в Vice. Так опытные фотографы объясняют новичкам, что их снимки недостаточно хороши потому, что их снимали из окопа, а надо было идти на передовую. Это аксиома уже. А поскольку видео Vice подразумевают наличие корреспондента в кадре, то не только оператор, но и ведущий должен залезть как можно ближе к происходящему. CNN, NBC или BBC делают потрясающие репортажи, но зачастую их корреспонденты накладывают озвучку на материалы, снятые другими операторами, что избавляет их от необходимости присутствовать в центре событий. На самом деле фотографы и операторы рисковали своей жизнью со времен изобретения фотоаппарата и видеокамеры.

Кэрролл: Я проехал примерно по твоему маршруту от Крыма до Восточной Украины, и еще во время крымского референдума было страшно. Я помню, когда у вас пытались отобрать камеру на границе — это показалось мне точкой невозврата. И после этого ты продолжил снимать — будь то сюжет про захват здания Службы безопасности или ваше похищение в Славянске — уровень насилия вырос еще больше. Ты не боялся?

Островский: Все журналисты подвергают себя опасности, если считают, что история того стоит. Наш опыт можно воспринимать как экстремальное приключение, которое — так уж вышло — было записано на камеру. Можно сказать, аудитория получила возможность увидеть закадровые события, которые происходят с каждым журналистом во время работы в горячих точках. Ведь в большинстве видеорепортажей и газетных статей вам не рассказывают, как журналист оказался в том или ином месте или откуда он взял информацию. Мы же старались снимать так, чтобы люди могли увидеть не только результат работы, но и процесс. Но ты прав, угроза росла по экспоненте: во время аннексии Крыма Россией, возможно, погиб один или два человека, а дальше началась самая настоящая война.

Кэрролл: Главный вопрос, который сейчас задают: была ли неизбежна эскалация? Достаточно ли Украина сделала для предотвращения войны? Что ты об этом думаешь?

Островский: Довольно просто обвинить украинское правительство в неверных шагах, что они не смогли сохранить Крым и избежать войны. Но Россия использовала представившуюся возможность на все сто процентов. Ключевым моментом стал хаос в украинском правительстве. Правительства как такового не было — его свергли на Майдане, Янукович сбежал, никакого главнокомандующего не осталось. Был лишь президент, лишившийся мандата. 

Кэрролл: Мне кажется, новые политики, которых выдвинул Майдан, и сами боялись ехать на восток страны. В конце апреля — примерно в то время, когда вашу команду задержали в Славянске, — тогдашний секретарь украинского Совбеза Парубий предпринял попытки возглавить переговоры с луганскими сепаратистами, которые на тот момент не были столь радикально настроены, как донецкие. Как раз перед тем как прийти к соглашению, они, предположительно, звонили в Москву. И примерно в эти дни один из идеологов Новороссии Олег Царев появился в Луганске, луганский командир Мозговой начал дружить с народным губернатором ЛНР Болотовым. И после всего этого конфликт стал еще более кровавым. Но я хочу поговорить не об этом: многие солдаты утверждают, что война — момент жизни, когда все наполнено смыслом. Все, что было до этого, — все звания, профессии, статус — не имеет никакого значения, когда в вас стреляют. Каково твое восприятие войны? Был ли этот выброс адреналина? Осознание того, что ты делаешь что-то действительно важное? 

Островский: Мне и прежде доводилось бывать в горячих точках — возможно, не так подробно, как на Украине, но я был в Чечне, жил на Кавказе несколько лет, делал репортажи об Ираке, палестино-израильском конфликте. Украина стала особенными случаем, потому что я видел, как начинается война, как она развивается. Я был там с самого начала и, скажем так, до середины. Сейчас, я надеюсь, эта история близится к финалу. Я не хочу превозносить себя над другими журналистами, которые были там. Мы все видели — особенно те из нас, кто говорит по-русски, — как российские медиа сформировали этот большой нарратив о том, что «украинская фашистская хунта» осуществляет геноцид в отношении русскоговорящей части населения Украины и чего на самом деле не было. Я видел попытки исказить картину и сформировать неправильное представление о происходящем не только в России, но и во всем мире. Это показалось мне несправедливым, и я понял, что нужно предать настоящую историю как можно большей огласке, потому что я был одним из немногих людей, кто мог рассмотреть проблему с обеих сторон.

Кэрролл: Как ты справлялся со страхом и со стрессом? Или у тебя просто не было времени для того, чтобы осмыслить происходящее?

Островский: Каждый раз, когда ты находишься в опасном положении, ты словно в оцепенении и должен заставлять себя двигаться дальше.

Кэрролл: Ожидание зачастую даже хуже реальности.

Островский: К сожалению, иногда реальность полностью оправдывает опасения. Страх был, но, чтобы добыть историю, иногда приходится переступить через него и убедить себя, что сюжет того стоит. Большинство разумных людей, заслышав стрельбу, стараются убежать от нее как можно дальше…

Кэрролл: …а работа журналистов заключается в том, чтобы делать ровно наоборот.

Островский: Я не вижу никакого смысла рисковать в неоправданных случаях — не нужно бросаться на каждый пиф-паф. Но взять хотя бы тот инцидент в Крыму на вновь построенной границе, разделившей русскую и украинскую территорию. Мы отправились туда потому, что это было чем-то неслыханным — Европа не знала такого со времен холодной войны. Они протянули колючую проволоку между Крымом и остальной частью Украины, и все это при поддержке людей, размахивающих российскими флагами. Мы должны были увидеть это своими глазами, потому что услышали, что они закладывают мины. Когда мы приехали туда, мы смогли подтвердить, что колючая проволока натянута и знаки минного поля установлены. Мы не знаем, действительно ли там были мины или это были просто знаки, чтобы напугать и сдержать людей. Когда мы подошли к контрольно-пропускному пункту, то были грубо остановлены пророссийскими повстанцами. Мы их не провоцировали. Мы подошли сказать, что являемся журналистами, и хотели попросить разрешения на съемку. 

Кэрролл: Порой ты оглядываешься назад на некоторые свои решения с ужасом. Я, например, вспоминаю поездку в сепаратистскую часть Широкино, когда я трижды чуть не погиб. Мы ехали по дороге, которая обстреливалась, и мы этого не знали. Потом попали под серьезный минометный огонь с украинской стороны. Через несколько часов пытались выбираться оттуда под покровом ночи, но, поскольку двигались с выключенными фарами, врезались в брошенный танк…

Островский: Что стало с машиной?

Кэрролл: Разбилась вдребезги. 

Островский: Как вы выбрались оттуда?

Кэрролл: Мы прошли около двух километров к последнему КПП, где по идее нас должны были остановить с самого начала. Но представьте себе группу напуганных стрельбой журналистов, которым было сказано, что они должны покинуть Широкино как можно быстрее, потому что украинцы обстреливают все движущиеся машины. Ок, наша машина уже не была движущейся, но когда мы вышли к последнему КПП по незнакомой дороге, то наша группа наверняка уже походила на диверсионный отряд. Пожалуй, риск не стоил заполученной истории — она вышла не такой уж захватывающей. Хотя мы в итоге добрались до Широкино, видели брошенных солдат, которые жаловались на отсутствие припасов. Мы говорили со многими офицерами, которые, скорее всего, были русскими военнослужащими. За 10 часов, что мы провели под обстрелом в Широкино, у нас возникла некая связь с ними. Ведь по сути они защитили нас, спасали наши жизни. И это тяжело, потому что ты начинаешь видеть мир их глазами. Полагаю, это одна из проблем журналистики, равно как и причина ее существования. Мне интересно, как тебе удавалось оставаться объективным, отличать хорошее от плохого, подбирать уместные определения?

Островский: Я думаю, действительно важно пытаться взглянуть на проблему с обеих сторон. Но не менее важно умение отстраниться от точки зрения людей, которые тебе симпатичны, не дать ей заслонить истину. Примерно то же самое возникает, когда журналисты пишут про изменение климата: наука уверена, что причиной всех перемен является деятельность человека. Но есть несколько шарлатанов, которые утверждают, что это не так. А поскольку мы должны выслушать обе стороны, то в итоге все выглядит так, будто бы существует полемика по данному вопросу. Хотя тут как раз тот случай, когда двух разных мнений быть не может. Мне кажется, всегда есть место для собственного мнения, но этот принцип плохо применим в полевой журналистике. События только что произошли, и ты не можешь быть уверен в том, что именно случилось. Надо уметь быть скромным и признать, что ты не видишь всей картины, а следовательно, не можешь быть полностью объективным.

Кэрролл: В Крыму очень многое было неясно.

Островский: Неясно было, кто именно является сторонами в конфликте. Я думаю, чем дальше человек находился от Крыма, тем меньше имел представления о том, кто является его движущими силами. Мы же знали, что эти солдаты были из России. Мы могли с уверенностью сказать нашим зрителям, что Российская Федерация принимала самое непосредственное участие в происходящем, несмотря на то что официальные лица отрицали ее причастность. Впоследствии наши слова подтвердились, когда Путин сказал, что это была российская операция. А что еще это могло быть? Вот почему я говорю о балансе: мы не должны отказываться от журналистики факта, но, с другой стороны, нельзя ставить под сомнение предметы и явления, в природе которых мы уверены, лишь потому предоставление слова двум сторонам является одним из основных инструментов журналистики.

Кэрролл: А нет ли противоречия между киношностью, присущей большинству сюжетов Vice, где всегда есть экспозиция, развитие и развязка, и журналистикой факта? 

Островский: Я думаю, что ты переоцениваешь наши режиссерские способности, потому что в большинстве случаев мы просто снимали. В документалистике ведь никогда не знаешь, что получится в итоге. Иногда везет, а иногда нет. Иногда тебе удается снять историю, в которой есть начало, середина и конец, и здорово, когда получается законченный сюжет. Ведь ты хочешь, чтобы они были увлекательными, чтобы люди уходили в них с головой. А иногда просто смотришь на события — беспричинные и на первый взгляд бессмысленные… Они просто происходят вокруг. Например, когда мы были в полицейском участке, атакованном пророссийскими протестующими в Горловке, когда повстанцы только начинали брать под контроль города в Донбассе. Мы кружили по области, просматривая твиттер в поисках сообщений о каких-нибудь происшествиях. Выскочило что-то о Горловке — и мы поехали. Прибыли в самый разгар событий: полицейские забаррикадировались внутри здания, протестующие бросали камни и коктейли Молотова. Нам удалось снять тот момент, когда бунтовщики пробрались в здание. Мы также нашли в сети материал, снятый на камеру мобильного, и вставили в начало сюжета. Стало ясно, что толпа пришла в бешенство после того, как один из бунтовщиков упал с козырька перед дверью и сломал ногу. 

Кэрролл: Вообще это весьма необычная ситуация для Донецкой области, где в Горловке главный милиционер и его заместитель придерживались проукраинской позиции.

Островский: Да, большинство полицейских к тому времени уже перешли на российскую сторону. В это же время впервые появился один из самых стойких, харизматичных и опасных персонажей всей украинской истории — Бес, он же Игорь Безлер. После того как начальников участка в кровь избили и забрали погоны, остальные полицейские переметнулись и приветствовали этого Безлера, который представился полковником российских вооруженных сил.

Кэрролл: Какую самую страшную картину тебе довелось увидеть? 

Островский: Во время войны был небольшой период затишья, когда Славянск оказался под контролем пророссийских сил. Я был на украинской стороне, где провел с солдатами довольно много времени, несколько недель на территории севернее Славянска, на КПП. Самым страшным были не взрывы или сражения — самым страшным была паранойя, время от времени охватывавшая всех. Тогда я понял, насколько эффективна психологическая атака как средство войны. Можно было видеть, как быстро паника охватывает солдат и как это меняет ход сражения. Мы сидели с офицерами, теряясь в догадках, какими видами вооружений и какой огневой мощью обладают силы на другой стороне фронта. Поступали доклады о танках, привезенных из России. И каждый раз, когда ты слышал рев двигателя вдали, начинал думать, что это они. Что они прорвали линию фронта, они едут прямо на тебя, и что ты должен собрать вещи и убраться как можно раньше — или ты труп. Потом надо было успокаивать себя и убеждать в том, что это просто грузовик. Таких ситуаций было множество. Панику могло спровоцировать что угодно: слух, новости, даже просто звук. Когда ты видел блокпосты, через которые прорвались танки, а такое время от времени случалось, то эта паранойя лишь усиливалась. Ты думал: «Слава богу, что не я сидел здесь в ту ночь, когда они подъехали, выстрелили по блиндажу в упор и разнесли все в щепки». Мы видели такие картины: приезжаешь утром, а там все до сих пор дымится, бронетранспортеры превратились в жестяные банки со скелетами внутри. Было еще один момент летом 2014 года — битва под Иловайском, после которой стало очевидно участие России в войне…

Кэрролл: Это когда были взяты в плен российские солдаты и было доказано участие российских боевых подразделений?

Островский: Да, до этого момента я был уверен только в том, что Россия была замешана в истории с Крымом, но я не мог с уверенностью сказать, что российские солдаты принимают участие в боевых действиях на востоке Украины. А потом произошло сражение под Иловайском. Мы видели последствия — вся земля усеяна трупами. Для меня это стало сигналом того, что характер войны поменялся. Что это не просто разрозненные части украинской армии, выступающие против разрозненных ополченцев. Там были колонны украинских пехотинцев, которые при попытке отступления от Иловайска были обстреляны артиллерией точной наводки. Можно было увидеть остатки колонны, которая пересекала поле вдоль линии посадки деревьев. Пятнадцать машин. Каждая из этих машин выгорела, остался лишь каркас. И тела, которые разбросало на сотни метров вокруг. А также части тел. И все — недалеко от границы с Россией. Было видно, что эту колонну разбомбили профессиональные войска. Сепаратисты не могли сделать этого своими силами. В тот момент война на востоке Украины достигла такого уровня жестокости, которого там не видели со времен Великой Отечественной.

Кэрролл: Это была вторая половина августа. Тот перелом привел многих западных политиков в замешательство: они не думали, что Россия вмешается. Ведь на тот момент преимущество было на стороне украинских войск.

Островский: Да, успехи были. Они окружили Луганск. Они окружили Донецк. И они отрезали опорные пункты сепаратистов друг от друга. И именно поэтому Россия вмешалась: украинские войска одерживали верх, наступали. После вмешательства России Украине не осталось ничего другого, как сесть за стол переговоров. Так начались минские переговоры.

Кэрролл: Так же начались и вторые минские переговоры — после Дебальцево.

Островский: Я провел расследование, чтобы доказать участие в конфликте действующих российских военнослужащих, которые называются «селфи-солджерс». Мне удалось восстановить фотографии солдат в зоне конфликта, которые они выкладывали в сеть.

Кэрролл: Давай поговорим о твоем похищении в Славянске в конце апреля? В то время ты ездил с Саймоном Шустером из журнала Time, да?

Островский: Это было на ранних стадиях восстания на востоке Украины, когда Славянск только перешел под контроль пророссийских сепаратистов. И человек, известный как Пономарев, у которого не было пальца, зато имелись золотые зубы — в общем, типично бандитского вида восточный европеец, — внезапно провозгласил себя «народным мэром» Славянска, заключил под стражу действующего мэра и раздал оружие каким-то непонятным людям, которые взяли под контроль все главные перекрестки города и расставили контрольно-пропускные пункты. Вот что мы обнаружили, когда приехали туда: он организовывал пресс-конференции для журналистов каждый день, чтобы объявлять о всех своих последних решениях и указах, высказывать обвинения в сторону своих украинских оппонентов. Мы посещали эти пресс-конференции, где задавали неудобные для него вопросы. На этих встречах он говорил, что если журналисты не будут писать то, что он хочет, то будут выдворены из города. Однажды вечером мы возвращались в отель со съемок, нас остановили. А поскольку нас останавливали на каждом КПП, мы не увидели в этом ничего необычного — просто ждали, когда нас пропустят. Но в этот раз у них была моя фотография — они искали целенаправленно. Отвели в здание местной службы безопасности, которое они сделали штаб-квартирой. Обыскали, забрали все мои вещи, завязали глаза и бросили в подвал, где я провел следующие четыре дня без малейшего понятия, что случилось и почему. Лишь позже, когда я сопоставил все факты, я понял причину моего задержания. 

Кэрролл: Тебя избили в первый день?  

Островский: Да, избили сразу и бросили в камеру. Там все камеры были сырые. По большому счету это были просто комнаты в подвале. Я думаю, для всех новых заключенных у них была приготовлена эта процедура, призванная сделать твою первую ночь или день совершенно жуткими, превратить их в ад. Они угрожали убить меня, пытались запугать как можно сильнее.

Кэрролл: В общем, никакого стокгольмского синдрома?

Островский: Все пришло в норму довольно быстро — через день или два. Я думаю, что весь смысл этих действий в том, чтобы ты понял, что ты никто и что ты рискуешь очень сильно пострадать, если попытаешься сбежать или не будешь подчиняться.

Кэрролл: Но ты же проходил какой-то курс подготовки, знаешь, как вести себя в подобных ситуациях?

Островский: У меня был тренинг, посвященный навыкам поведения в экстремальных ситуациях, в Великобритании в 2006 году, перед отправкой в Ирак. Это была инсценировка захвата заложников, и в том сценарии я не выжил.

Кэрролл: Существует столько сценариев — ко всем не подготовишься. У меня не было ничего подобного. Со мной самое страшное задержание случилось под Донецком в день, когда пассажирский автобус попал под «Грады» в Волновахе. В этот момент я тоже ехал на желтом автобусе, но по другой дороге. На КПП меня вместе с другим американским репортером с завязанными глазами увели в место, которые они назвали «Изоляция», — это арт-пространство на бывшем заводе, такой кусочек западной городской культуры в мирном Донецке, который боевики превратили в свой штаб. На самом деле я уже слышал об этой «Изоляции», разговаривал с теми, кто там побывал, и хотел написать о ней. В общем, долгое время я искал способа там оказаться, и в итоге меня привели туда с завязанными глазами. Я пробыл в «Изоляции» всего пять-шесть часов, максимум семь, — не четыре дня, как ты. Страшно стало, когда мне завязали глаза — это ужасает, ты не знаешь, что делать. Я думал обо всем случившимся, о том, как все были напряжены и что случится дальше. Я пытался заговорить с солдатами о футболе. А вот у тебя была какая-то тактика коммуникации, чтобы они увидели в тебе не кусок мяса, а личность, человека? Ведь именно этому учат все учебники по выживанию в плену. 

Островский: Я был слишком напуган, чтобы предпринимать какие-то психологические трюки. Я не знал, выберусь ли оттуда живым. И по большому счету подходящего момента завести с кем-либо разговор не представилось. Меня выпустили в общую камеру на второй день, и, когда это наконец произошло, я испытал огромное облегчение. Когда ты лежишь в темноте со связанными руками и завязанными глазами и не понимаешь, что происходит, ты дезориентирован, ты полностью во власти того, кто тебя удерживает.

Кэрролл: Ты думал, что погибнешь?

Островский: Они определенно пытались убедить меня в этом. Они подробно описывали, как выбросят мое тело и что никто не станет меня искать. Говорили, что в мире много людей с таким же именем и фамилией и что, если их станет на одного меньше, ничего страшного не случится. Должен заметить, что это весьма эффективная тактика запугивания.

Кэрролл: Как ты считаешь, твой американский паспорт скорее уберег тебя от гибели или в большей степени провоцировал сепаратистов? 

Островский: Он меня определенно спас, учитывая, какой резонанс в мировом сообществе вызвало мое исчезновение. Думаю, отпустили меня потому, что Пономарева и ополченцев засыпали вопросами о моей судьбе и местонахождении. Звонки от официальных лиц из Москвы — это заставило их осознать, что история о русском восстании превращается в историю о журналисте, которого они похитили. Было принято решение покончить со всем этим как можно скорее, поэтому меня просто отпустили. Позволили уйти после четырех дней заключения. Но там были и другие журналисты — в основном украинцы. Эти люди просидели в подвале несколько недель. У них не было возможности выйти до тех пор, пока сепаратисты не оставили город. 

Кэрролл: Ты довольно быстро вернулся на Украину. Стало ли тебе сложнее работать после пленения? Все, о чем мы говорили, — взгляд на проблему с обеих сторон, объективность — стало ли труднее следовать принципам?

Островский: Не думаю, что я был настолько травмирован, что перестал быть собой и растерял весь свой журналистский опыт, накопленный за годы работы. Я просто хотел вернуться и делать свое дело. В итоге я смог убедить редактора в том, что я потяну. И вернулся. Многие журналисты, в том числе и русские, также сталкивались с различными ситуациями, и они возвращались. Пожалуй, можно даже говорить о каком-то уважении со стороны сепаратистов к журналистам, которые вернулись.

Кэрролл: В чем это выражалось?

Островский: Возможно, их логика такая: мы проверили этого парня и отпустили. Раз мы его отпустили, значит, с ним все нормально. Был бы — пристрелили бы. Мы схватили его, избили, а потом выбросили, потому что задерживать его было не за что. Так какой смысл с ним снова связываться. Но теперь они просто не пускают в Донецк журналистов — по крайней мере западных. Теперь никто оттуда не ведет репортажи.

Кэрролл:  Мне кажется, что это лишь чье-то рвение на местах.

Островский: Я не знаю, чем это обусловлено. Мне кажется, это желание полностью контролировать все, что говорят и пишут о зоне АТО. Предполагаю, Россия пытается сделать так, чтобы местные чиновники были лишены возможности ляпнуть в СМИ о том, как они поедут на танках в Киев. Возможно, причина, по которой западных журналистов туда больше не пускают, в том, что Россия пытается найти компромисс. Теперь они бережно относятся к тому, в каком виде предстает конфликт в глазах остального мира. Похоже, теперь они хотят казаться разумными.