Феминизм — это не ругательство: интервью с создательницей Jezеbel Анной Холмс

— В Америке бессчетное количество изданий для женщин: бумажных и сетевых; гламурных и феминистских. Зачем нужен был еще и сайт Jezebel?

— Ник Дентон, владелец Gawker Media, предложил мне сделать сайт для женщин. Никакой определенной идеи у него не было — кроме того, что основными темами должны быть светская жизнь, мода, секс.

Я работала в женских журналах с двадцати лет и ненавидела это — все эти истории про то, как найти мужчину, и как его удержать, и какую одежду носить. Главная задача там — заставить женщин потратиться на шмотье и косметику. Как будто женщин не интересует политика — и вообще как будто ничто серьезное их не интересует! И в итоге несколько поколений женщин выросли с медиа, считающими их, по сути дела, глупыми.

Когда меня попросили создать сайт для женщин, я решила создать такой сайт, который сама бы хотела читать. Я хотела, чтобы этот сайт — да пусть через моду и истории из жизни знаменитостей — рассказывал женщинам про гендерную политику и феминизм. Кстати, для меня лично слово «феминизм» никогда не имело никаких отрицательных коннотаций.

— А разве оно имеет такие коннотации? Вот в России существует представление, что в Америке почти все женщины феминистки.

— Если говорить о сути дела — то в Америке феминизм принес пользу почти всем женщинам. Скажем, в начале XX века борьба феминисток принесла женщинам право голоса, а в середине — легализацию абортов. Все женщины Америки так или иначе только выиграли от борьбы, которую исторически вел феминизм. Но если говорить об отношении, об образе феминизма в сознании людей — то слово «феминистка» до сих пор имеет некоторый негативный призвук.

Типа, если ты феминистка, значит, ты некрасивая, ненавидишь мужчин, ты лесбиянка, не хочешь детей и не веришь в бюстгальтеры и так далее. А ведь это все выдумки.

— А что плохого в том, чтобы не верить в бюстгальтеры? Я вот не верю в бюстгальтеры.

— Я тоже обычно не верю. Но суть в том, что все эти качества, которыми ­награждают феминисток, не имеют никакого отношения к действительности. Конечно, наверное, найдется женщина, которая считает себя феминисткой и которая при этом ненавидит мужчин. Но это не прямое определение того, что такое феминизм. Это не про то, кого вы ненавидите, это про то, что вы боретесь за равенство полов, социальное, политическое и экономическое. Политики и пресса коверкали значение феминизма много лет, и это осталось в сознании. В итоге часто можно услышать женщину, говорящую: «Я верю, что мужчины и женщины должны быть равны, но я бы не назвала себя феминисткой». Они думают, что феминизм — это ругательство. Даже шутка такая родилась, что, мол, феминизм это неприличное слово — F-word, где F — это не fuck, а feminism.

— Ну да, существует теория, что так язык развивался в обществе, где до­минируют мужчины, он отвечает их требованиям. И выходит — мужчинам не нравится феминизм, и само слово уходит в разряд неприятных и даже неприличных.

— Да, а мы на нашем сайте возвращаем этому слову его главное значение.

— Путем протаскивания его в статьи о моде и знаменитостях? А я всегда считала, что «культура селебрити» — это зло.

— У нас темы светской жизни и моды — входные точки, начало дискуссии о более важных вещах. Я шучу, что это как показывать конфетку, но кормить ­более полезной пищей. Неравенство полов можно разглядеть в разных сферах. Можно говорить о том, какие роли получают актрисы, или как рассказывают про знаменитостей, или какое процентное соотношение мужчин и женщин, ­работающих в Силиконовой долине. Так что мы взяли те темы, которыми ин­тересуются молодые девушки, и использовали их как приманку.

— Неравенство полов, конечно, можно разглядеть много где. Но все же в Америке так много сделано для того, чтобы его устранить, что, кажется, феминистская мысль и феминистская энергия должны быть применены к другим вещам. К тому, например, чтобы понять, как современная женщина — я говорю сейчас о западном мире — ощущает себя в ситуации этого пусть неполного, но все же равенства. Ведь надо осознать, кем она хочет быть сейчас, когда можно уже не тратить силы на борьбу.

— То есть как это — не тратить силы на борьбу? Никогда нельзя останавливаться на достигнутом и переставать давать отпор. У нас всегда будут пытаться забрать наши победы, стереть их. Вот аборты, скажем, легализовали в 1973 году, но до сих пор есть люди, которые пытаются сделать обратное. К тому же достижения прошлого были в основном нацелены на обеспеченных белых женщин. И им феминизм принес куда большую пользу, чем, скажем, женщинам бедным или представительницам этнических меньшинств, афроамериканкам, испанкам, азиаткам.

Сексизм вообще очень похож на расизм. Было время в США, когда не все люди имели право голосовать. Менее чем 50 лет назад афроамериканцы должны были пользоваться отдельными туалетами. Их часто избивали полицейские за участие в протестах за их права. Многим из тех, кто тогда не жил, тяжело ­поверить, что это события недавние. Расизм остался, но скрытый. То же самое с сексизмом. Сегодня, конечно, реже встретишь мужчину, хватающего женщину за задницу в офисе, но это не значит, что у этих мужчин не те же представления о женщине, что и 40 лет назад.

— А в России женщина такое приключение на свою задницу, скорее всего, расценит как комплимент. Вообще, это же куда больше про то, как женщины ­сами о себе думают, а не как мужчины думают про женщин?

— Я думаю, что феминизм — это борьба с идеей, что женщина — это объект, принадлежащий мужчине. Объект, работающий на него, убирающий квартиру и ухаживающий за детьми. Феминизм говорит о том, что женщина принадлежит сама себе, сама хозяйка своему телу и своим мыслям.

Но это не история про белое и черное. Я могу представить ситуацию, когда ухаживание мужчины, даже бестактное, льстит женщине. Если мужчина флир­тует, это не значит, что он плохой человек.

— Хочется думать.

— Человек он, может, не плохой, и женщине он, может, нравится. Но только потому, что женщине льстит то, как к ней относится мужчина, то, что он делает, не становится прекрасным и правильным. Исторически женщины использовались мужчинами. И у многих женщин до сих пор такое сознание — они видят себя объектом мужских чувств и действий. И это одна из причин, почему число из­насилований так велико.

— И об этих проблемах этих женщин вы пишете на Jezebel?

— Не то чтобы о проблемах… У нас это не так устроено. Мы просто ставим фотографии женщин разных рас и телосложений без придыхания — вот я по­ставила фото афроамериканки, — а так, как будто это само собой разумеется. Я просто хотела показать тот мир, который вижу я, а не несуществующее ­место, которое показывают другие медиа. Вот, скажем, сериал «Секс в большом городе». Там начинающая писательница снимает квартиру на Манхэттене и покупает туфли за 500 долларов, а среди ее друзей нет ни афроамериканцев, ни испанцев, ни азиатов.

— Кстати, о сериалах. Не меньше, чем когда-то «Секс в большом городе», сейчас популярны «Безумцы». И зрителю — не то чтобы по воле создателей ­этого шоу, но все же — может показаться, что в 50-е все было довольно уютно. Женщины играли роль матерей, растили детей, готовили ужин. А потом пришли феминистки и все разрушили.

— Нет, не было уютно. Вы читали книгу Бетти Фридан «Загадка женствен­ности»? Это книга про то, что женщинам было совсем не уютно, а наоборот. Их таланты подавлялись, на них вешали ярлыки домохозяек и матерей, у них не оставалось времени на себя. Предполагалось, что единственное их место действия — домашний очаг. И для многих женщин психологически это было разрушительно. Тем более что к этому времени, к пятидесятым, они уже успели почувствовать вкус свободы — в сороковые, когда мужчины ушли на войну, а женщины заняли их места. Тогда был первый всплеск, первая волна феминизма в его современном понимании. А вторая волна феминизма в 60–70-е была прямым ответом на послевоенное давление на женщин.

— Вы говорите, что вторая волна феминизма «в его современном понимании» была в 60–70-е. А сейчас какая — третья?

— Ну это все довольно зыбко. Многие скажут, что третья была уже, в 90-е. Границы еще пока неясны. Я лично считаю, что третья волна была в 90-е.

— И каков был феминизм в 1990-е?

— Ну если вторая волна была про карьеру и сексуальность женщины, противозачаточные, аборты, контроль над своей жизнью, в какой-то мере третья волна была больше про культуру. Вспомните группу Bikini Kill. Kогда я думаю про Pussy Riot, мне все время кажется, что это больше похоже на 90-е, в этом есть что-то от ретро.

— А сейчас какая волна — четвертая?

— Я же говорю — тут довольно зыбкие границы. Я не уверена, что мы в четвертой волне. То есть да, уже имеются попытки борьбы с глянцевой культурой, уже идет разговор о том, чтобы женщина принимала свое естественное тело, — это все не то чтобы никогда не обсуждалось, но сегодня стало особенно важным. Но многие люди продолжают бороться за базовые вещи, за то, за что они боролись десятилетиями. И правильно делают, в общем-то.

— Вы часто говорите «от женщин ждут». Но не кажется ли вам, что проблема как раз в том, что они сами от себя многого ждут?

– Да, конечно. Когда я говорю «ждут», я имеют в виду как внутренние, так и внешние ожидания. Это сидит во всех нас. Я могу быть очень взволнована тем, как живет общество, и все равно переживать проблемы сексизма или повторять какие-то сексистские привычки. Я была замужем 4 года, и порой меня тянуло помыть кухню. Но значит ли это, что мною овладел сексизм? Или, может, я просто чистоту люблю? Даже я, как человек, думающий о проблеме сексизма и пытающийся что-то менять, могу попадать порой в странные ситуации.