«У России никакого третьего пути нет — мы европейцы» Ирина Прохорова и Борис Куприянов спорят о путях развития страны

Прохорова: Вопрос, поставленный редакцией («Продолжать либеральные реформы — или разворачиваться к социализму?» — Прим. ред.), немножко странный. Он неверно сформулирован. Разве мы сейчас движемся в сторону либеральных реформ? По-моему, нынешние реформы как раз перестали быть либеральными. А если они когда-то и были таковыми, пусть несовершенными, то скорее в начале 90-х, когда предпринималась попытка развернуть страну к открытому, демократическому обществу. Сейчас, наоборот, происходит сворачивание либеральных реформ и возвращение к государству тоталитарного типа.

Куприянов: Но не к социализму ни в коем случае.

Прохорова: Я бы слово «социализм» вообще вывела за скобки, потому что каждый понимает его как хочет. Разговор вот о чем. Либо мы пытаемся выстроить открытое общество с возможностью личной инициативы, развитой светской культуры, автономией человека от произвола и диктата государства, обеспеченной мощной системой права. Или мы выстраиваем некую систему, где опять существует тотальный контроль, — либо в виде бывшего Советского Союза, либо в каком-то новом виде с интересными постмодернистскими нововведениями. Вот это и есть проблема — главная, главнейшая.

Куприянов: Мне, в свою очередь, кажется, что главный русский вопрос — это наличие главного русского вопроса. Мы все время выстраиваем странную бинарную систему. Скажите, пожалуйста, вы за красный свет или за зеленый? Вы за Pussy Riot или за Путина? На мой взгляд, сама такая однозначная постановка вопроса не вполне правомочна. И сам этот вопрос зачастую ложный. Я уже много раз цитировал эту историю — на одной из достаточно либеральных радиостанций либеральный ведущий задал вопрос: «Что лучше — если вас изнасилует федерал или чеченский боевик?»

Прохорова: Замечательный вопрос!

Куприянов: И люди начинают задумываться: «Я за то, чтобы федерал, потому что он все-таки как бы русский, а чеченский боевик…» Но ведь сам вопрос ложный! Так и тут. Хотя я с вами не совсем согласен — я считаю, что у нас сейчас торжество либеральной культуры. Абсолютно свободное самовыражение граждан.

Прохорова: Неужели?

Куприянов: Конечно. Петросян. Стас Михайлов. Никас Сафронов.

Прохорова: Это похоже на советский анекдот про то, как заставить кошку есть горчицу, — добровольно и с песнями.

Куприянов: К несчастью, общественного (не государственного, а именно общественного) контроля над культурой у нас нет. У нас полностью китайская модель. Пусть цветут сто цветов. Просто некоторые цветы мы будем выкашивать, потому что они нам не нравятся.

Прохорова: Простите, вы путаете риторику и суть. В социализме у нас тоже заявлялось, что человек превыше всего, мера всех вещей. Однако это было ­государство, где человеческая жизнь не стоила ничего. И мы сейчас видим рецидивы абсолютного беззакония, которое снова становится такой общегосударственной нормой.

Куприянов: Согласен полностью.

Прохорова: Тогда при чем здесь либерализм?

Куприянов: Так социализм тут тоже ни при чем. На самом деле у нас социализма никогда не было. Скандинавский и тот был ближе к социализму идеальному, чем наш.

Прохорова: Это очень условный социализм.

Куприянов: Условный, да. При этом сейчас получается, что и он уже нежизнеспособен. Потому что то, что происходит с Брейвиком, — это тоже невозможно. Нам не нравится, что Брейвик сидит в трехкомнатной квартире. Но по норвежским законам и по норвежским представлениям о жизни он должен этот срок сидеть в трехкомнатной квартире. Это возмутительно, с нашей точки зрения, — и это обратная сторона скандинавской модели социализма.

Прохорова: Скандинавский социализм — это очень условное название. «Социализм» с точки зрения людей, живших в Советском Союзе, — это полное отсутствие гражданских свобод, частной инициативы, собственности, свободного творчества. Если это было в других странах, мы их считали «капиталистическими». C моей точки зрения, фундаментальная разница между нынешней Россией и Норвегией заключается в отношении к ценности че­ловеческой жизни и личному достоинству. Иное представление об этической норме позволяет Брейвику сидеть не в темной камере с мокрыми стенами, а в трехкомнатной квартире. А наше представление о том, что мы должны его посадить в какое-то страшное подземелье, выдает в нас традицию тоталитарной культуры. Эмоционально, может быть, родственники погибших тоже этого хотели. Но для этого и есть закон — общий для всех. И как раз в нашей стране нет представления о законности, а есть личное мнение, которое становится выше закона, если у тебя есть рычаги власти.

Куприянов: Согласен. Вы меня почти переубедили. Вопрос следует поставить так: какой вектор в развитии общества позволяет человеку максимально развивать свои способности, возможности и быть счастливым? Хотя «быть счастливым» — это тоже примитивное высказывание.

Прохорова: Нет, почему? Оно примитивно для нас. В нашей стране — и сейчас мы видим возрождение этой традиции — человек вообще не рожден для счастья. В задачу государства при планировании чего бы то ни было не входит забота о человеке, его комфорте и счастье. Мы же видим крикунов по всем каналам, которые говорят, что миллионы погибших — это священные жертвы ради великого государства. Соответственно, сегодня нам предлагается та же самая модель.

Куприянов: Живут не для радости, живут для совести.

Прохорова: Именно. Карл Поппер справедливо утверждал, что разница между обществами открытыми и тоталитарными — не в системе потребления, а в системе личных свобод и безопасности. То общество, которое создает человеку наиболее безопасную среду обитания, собственно, и можно считать цивилизованным. А если оно обвешано ракетами и мощнейшими новыми гаджетами, но человек при этом остается под пятой государства — его цивилизованным назвать нельзя. У нас же все всегда в одной куче. Какие-то кривые, ВВП по стране, цифры… Это система подмен. Ну что нам с вами, жителям этой страны, что к 2020 году у нас будет в 30 раз больше крылатых ракет? Это как повлияет на нашу безопасность, на наше достоинство, на счастье, на судьбу наших детей? Нас постоянно ловят на наживку «великой империи», ради которой мы должны безропотно жертвовать всем. А если ты возражаешь, ты против великой страны. Нет, мы не против! Только параметры величия почему-то никогда не обсуждаются. Нам предлагается жертвовать собой для государства. Но что тогда такое государство? Получается, что жители в него не входят, что они только придаток. Все это всегда забалтывается во имя экономических показателей.

Куприянов: Эффективности.

Прохорова: Да. В советское время ведь было бесконечное соревнование двух систем. И советская пропаганда все время тщилась доказать, что у нас невероятный экономический рост, что мы сейчас перегоняем Америку по количеству чего-нибудь — рогатого скота, например.

Куприянов: А эти две системы нельзя было сопоставить — настолько они были разные.

Прохорова: Как красное с круглым.

Куприянов: Самое важное, по-моему, понять — я сейчас выскажусь совершенно антипатриотически, — что у России никакого третьего пути нет. Что мы европейцы. Вот так сложились обстоятельства. Может быть, мы бы хотели есть рис и пить саке, но так получилось, что мы культурно являемся европейцами. А нас постоянно путают и пытаются объявить, что наше величие больше, чем величие Европы. Но усыновленный русский ребенок во Франции вырастает французом, никто его никогда не отличит от француза. Потому что у него будут голубые глаза и светлые волосы. Это совершенно естественная ситуация, мы — часть Европы. Нас ведь не смущает, что греки — часть Европы. Хотя они тоже православные, и тоже у них не все в порядке с экономикой, и тоже то и дело диктатура. Но мы почему-то не готовы назвать себя частью Европы. И Европа, надо сказать, тоже много делает в этом направ­лении.

Прохорова: Я бы сказала, что это все игры в скифов и азиатов. Более того, как раз в истории Европы есть большое количество стран, которые постоянно разговаривали о третьем пути в XX веке. И это все — авторитарные страны. Это франкистская Испания, это Германия 1930-х годов — они все искали также свой путь, строя его на крови и насилии.

Куприянов: Немцы все-таки утверждали, что их путь будет европейским.

Прохорова: Но проклинали либеральную Францию и Англию, которые якобы портят мораль, веру и все прочее. Есть такой симптом: как только в стране нехорошо, начинаются разговоры про третий путь. Разговоры «кто мы, куда грядем» и так далее — отнюдь не российский эксклюзив. Все страны, отягощенные авторитарным опытом, пробавляются рассуждениями о собственной исключительности, пассионарности, силе духа. Весь набор компенсаторных механизмов, призывающий закрывать глаза на главное. И тут же — обратите внимание — начинается поиск внутренних и внешних врагов. В 90-е мы жили в довольно сложной ситуации — и никаких врагов не было.

Куприянов: Кроме внутренних. Все-таки 1993 год…

Прохорова: Это был очень драматичный социальный и политический конфликт, но тогда спорили, кто первым нарушил конституцию. Разговоры на государственном уровне, что у нас есть какие-то иностранные агенты и Америка нас хочет опять всех подавить и завоевать, начались значительно позже.

Куприянов: Вообще, третий путь — это очень удобно. Вы можете не соответствовать показателям качества жизни, например. Позволительно быть другими, отойти от общих правил.

Прохорова: Я помню, как на ток-шоу в 90-х постоянно повторялась одна и та же сцена. Я говорю: «Слушайте, ну как же так, вы воспеваете Советский Союз — а как же чудовищное количество загубленных жизней?» А мне отвечают: «У нас такая ментальность, понимаете?» У кого-то одного человека убили, они будут возмущаться 10 лет, а нам миллионов не жалко. А вот мы такие».

Куприянов: На мой взгляд, мы до сих пор живем в 90-х. 1993-й был решающим годом для России. Когда очень симпатичный и любимый нами президент, за которого мы все ходили на демонстрации, вдруг решил, что он может поступать нелегитимно, нарушил закон, конституцию, применил силу и фактически совершил государственный переворот, он открыл ящик Пандоры. Именно тогда родился современный режим, который считает, что можно нелегитимно решать любые вопросы.

Прохорова: Там был тот еще парламент. Правовая культура там отсутствовала с обеих сторон. И это то же, что мы видим сейчас, — когда абсолютный беспредел становится нормой и способом управления. Почему в последний год у части общества появилась необходимость реанимировать Сталина как положительную фигуру? Ведь нельзя сказать, что реваншистам ничего не известно о репрессиях. Тут вопрос в системе ценностей. Если можно, простите, душегуба изображать положительным героем, значит, в том же духе можно действовать и дальше. А ведь для сценария будущего очень важно, кто у нас в системе символической является положительным примером. Общество не умеет ­работать без таких фигур или явлений. Если можно говорить о том, что опричники были замечательные, а Сталин был молодец и сделал нам великую империю, то это для меня очень тревожный шаг. Это не просто заблуждения. Это в некотором смысле модель нашего будущего. И это то, что получается, когда образованное сословие не работает с обществом. Я считаю, что нынешняя драматическая ситуация во многом связана с тем, что в последние двадцать лет были упущены возможности работать с людьми. А возможности были колоссальные. Медиа были настроены на демократический лад. Общество страстно желало, чтобы ему объяснили, что происходит, что делать, как жить вообще. В том, как все повернулось, винить можно только себя. Свято место пусто не бывает, и вот теперь есть идея великой империи, ложные идеалы — обществу же надо чем-то жить. И мы расхлебываем эту ситуацию. Я, кстати, бьюсь со многими коллегами, блистательными историками. Мы публикуем огромное количество книг по истории, но большинство из них академического толка. Я говорю: «Слушайте, рынок наводнен чудовищной дрянью, которая себя выдает за популярную историю. Пожалуйста, напишите книгу для широкого читателя, это будет не только увлекательное, но и качественное чтение». На что мне отвечают: «Это не наша задача, мы занимаемся наукой!»

Куприянов: А пока они так говорят, другой известный автор, на букву М, начинается, на «ский» заканчивается, пишет книжки по истории.

Прохорова: Мы умеем складно рассуждать о справедливых, демократических обществах и подсознательно причисляем себя к ним. А на самом деле мы часть нашего авторитарного социума и разделяем множество его предрассудков, сами того не замечая. И презрение к «невежественной толпе» — одно из них.

Куприянов: Это, собственно, можно сформулировать в левых терминах. Можно сказать, что общество предоставило нам возможность получить образование, выучиться, работать по специальности. И мы должны это обществу отдать. Мы провели забавный эксперимент, когда в новых пешеходных зонах поставили однодневные лектории, где наши ученые читали лекции. Например, Федор Успенский читал лекцию, достаточно сложную, об именовании российских князей в домонгольский период. Мы нигде специально не анонсировали эти лекции. Но, когда он заканчивал, пространство между ЦУМом и, извините, баром «Камчатка» было заполнено людьми, которые его слушали. Они стали задавать очень странные вопросы. В том числе и абсолютно профанные. Но некоторые были очень важными. И, к большой моей радости, все лекторы на любые вопросы отвечали в высшей степени корректно. Видимо, сейчас происходит некий перелом, когда ответственные люди понимают, что они ответственны не только за себя, своих детей и свою семью, не только за свой двор. А и за своих сограждан.

Прохорова: Я не считаю, что мы должны говорить в категориях обязанности. Это как раз тоталитарная модель: вас государство выучило — извольте ­работать.

Куприянов: Ну, Ирина Дмитриевна, это же левая история, я специально так сказал. (Смеется.)

Прохорова: Шутки шутками, а вот это как раз и есть гражданское чувство — внутренний моральный императив: желание работать на общественное благо, а не государство. Если мы хотим, как креативный класс, полноценно существовать в этой стране, база поддержки должна быть широкая. Люди должны понимать, для чего они платят деньги для такого количества «умников». В каком-то смысле именно изолированность большой части интеллектуальной жизни от широкого слоя общества и приводит к тому, что, когда ее начинают изничтожать, люди это не защищают. Не потому, что они такие тупые, а потому что они не видят обратной связи.

Куприянов: Можно жить, разделяя себя, свой класс и остальное население, которое находится за пределами твоего «Жан-Жака», «Джон Донна», Третьего кольца — в общем, твоего фрагмента истории. Можно думать, что мы разные. Это практически новый романтизм. А можно жить в этом. Причем жить совершенно спокойно и комфортно, не задумываясь специально, что, живя в таком мире спокойно и комфортно, вы на самом деле работаете не на себя.