«Мы нагло исходим из того, что если это делает Эрмитаж — значит, это можно» Михаил Пиотровский о будущем музея, разделе коллекций и гимнастике на Дворцовой площади

— Через год Эрмитаж отмечает 250-летие, к этой дате были привязаны многие проекты преобразования музея. Что произойдет? Чем Эрмитаж в год 250-летия будет отличаться от Эрмитажа сегодняшнего, насколько важна эта дата?

— Дата важна как повод напомнить о том, что есть такой Бобчинский-Добчинский и что этот Бобчинский-Добчинский совершенно не похож на остальных Бобчинских-Добчинских. На самом деле мы завершим несколько больших проектов: реставрацию восточного крыла здания Главного штаба, сначала проведем там биеннале современного искусства «Манифеста», потом откроем экспозицию искусства XIX–XXI веков, в частности с галереей памяти Щукина и Морозова и с громадным пространством для современного искусства. Параллельно появятся большие выставочные залы в Малом Эрмитаже, которые будут открыты на площадь больше, чем музей сегодня. Точно так же Главный штаб будет открыт на площадь. Таким образом, Дворцовая площадь начнет жить в эрмитажном ритме, станет таким городским форумом, который определяется Эрмитажем. И второе — мы заполним экспонатами наше открытое фондохранилище в Старой Деревне. Мы будем показывать все, что там хранится, там будут проходить выставки, это большой культурный центр, второй Эрмитаж. У нас люди, особенно среднее поколение, зачастую вообще не представляют, что такое музей, а Эрмитаж — как раз музей, который показывает, что такое современные технологии, что такое современное хранилище, что такое современная архитектура внутри старой архитектуры.

— Вы бы могли в одной фразе определить, в чем особенность Эрмитажа в ряду великих музеев мира?

— В одной фразе нельзя, можно в нескольких. Самые лучшие виды из окон. Потрясающее сочетание великой энциклопедической коллекции с архитектурой, в которую это все помещено. Абсолютно уникальное сочетание коллекции и зданий с русской историей: музей всегда был частью дворца, дворец — частью музея, русская история живет в этих стенах. Думаю, нигде люди так сильно этого не ощущают.

— В Москве в последнее время принято считать, что современная культурная институция — это прежде всего место, где удобно посетителям: обязательно должно быть кафе, кинозал, занятия для детей. А что для вас делает музей современным?

— Новые подходы к своей миссии — при сохранении памяти о том, в чем состоит эта миссия. Люди не должны забывать, что они в музее, а не в парке культуры и отдыха. Все, включая тех, кто работает в музее, должны понимать, что они букашки по сравнению с этим организмом. Есть шутка про один британский музей — что это замечательное кафе с неплохим музеем. Вот нужно, чтобы все-таки был музей — кстати, и с хорошим кафе.

— Вы чувствуете какие-то ожидания в обществе по поводу того, чем должен быть Эрмитаж? Что здесь можно, что нельзя? Вы стараетесь этим представлениям следовать — или поступать наперекор им?

— Мы нагло исходим из того, что если это делает Эрмитаж — значит, это можно. Если что-то есть в музее, значит, это искусство, а если нет, то не искусство. Что и как должно происходить в музее, мы знаем лучше всех — но тем не менее готовы обсуждать это с теми, кто думает по-другому. Круглый стол о кощунстве, который мы делали на Международном юридическом форуме, тому пример. Я сначала обругал всех тех, кто считает выставку Чепменов кощунством, а потом собрал форум, для того чтобы люди религии и люди, далекие от религии, поговорили о том, что такое кощунство. Музей позволяет обсуждать такие вещи, потому что он вырывает их из контекста, они немножечко охлаждаются, становятся не так горячи, как в жизни.

— Все большее количество людей вокруг заранее готовы к тому, что искусство, особенно современное, будет оскорблять их чувства, и крайне эмоционально на это реагируют. Казаки требуют запрета спектакля «Лолита» или кидаются бутылками в окно Музея Набокова, и этот процесс идет по нарастающей. Проведение «Манифесты» в Эрмитаже случайно совпало с этой мракобесной тенденцией — или вы специально?

— Это не совсем случайность, это некий вызов, на такие вещи надо отвечать вызовами. Все можно обсуждать, но есть некоторое количество приемов, которые нельзя применять в обсуждениях. Нельзя писать под копирку тысячу писем в прокуратуру, зная, что прокуратура будет вынуждена реагировать, приходить с проверками, тратить свое и наше время. Нельзя кидать бутылки в окно музея. Можно собирать демонстрации, писать письма, устраивать обсуждения, но нельзя сразу идти к президенту с плачем: «У нас украли картины, верните обратно». Я думаю, что в таких вещах постепенно вырабатываются правила поведения: так делать нельзя, так спорить нельзя — и все. В этом смысл культуры и в какой-то мере музея — привить людям привычку и понимание того, что этого делать нельзя, потому что нельзя никогда. Вот у нас вокруг Дворцовой площади все время идут разговоры, что там можно делать, что нельзя. Зарядку у нас без конца делали, ужасное зрелище, мы их не пускали, потом они все-таки взмолились: «Пустите на уголочек». Хорошо, мы их пускаем на полчаса, снимаем на видео и смотрим — если вы будете ходить как прежде, оборванные, с пакетиками, и изображать зарядку, то вам тут делать нечего. А если это будет нечто эстетическое, скромное и короткое — пожалуйста.

— История с возможным воссозданием Музея нового западного искусства — она закончена?

— Еще нет, я надеюсь, что она когда-нибудь закончится окончательно. Никакие музеи воссоздавать не нужно, это приведет к полной катастрофе. Вообще, самый репрессированный музей в стране — императорский Эрмитаж, и если что-то восстанавливать, надо начинать с него. Существует некий статус-кво в музейном мире, мы годами работали над тем, чтобы все возможные конфликты были бы перекрыты совместной общей работой. Есть закон «О музейном фонде Российской Федерации», он учитывает уроки 20-х годов, когда из музеев изымали все что угодно. А что это значит? Сначала государство изымает, потом начинает продавать. Так и будет сейчас: если начнут изменять, восстанавливать, перевосстанавливать, дальше начнется продажа и приватизация, тут нечего сомневаться. Существует закон, согласно которому коллекции неделимы, хотя все принадлежит государству, они могут быть изъяты или по обоюдному согласию — когда один музей передает произведения другому, или если музей не выполняет своих функций: плохо хранит, или не хранит, или не показывает. И есть, конечно, неписаные правила, они все время нарушаются, все время в мире все друг у друга чего-то требуют: египтяне, турки, индийцы, греческие города. И это очень важная проблема музейной жизни, потому что когда кругом выдвигаются такие требования, то прекращаются обмены, контакты, и это очень плохо. Есть целая система взаимоотношений, которые должны это гасить. Часто это пространство взрывается снаружи музеев, но, когда оно взрывается изнутри музейного сообщества, это совсем плохо.

— Но в результате музейное сообщество и Министерство культуры оказались на вашей стороне?

— Тут нет никакой стороны, это просто сторона музейной логики, где во главе угла стоят интересы культуры, а не частные амбиции. А интересы музейного дела таковы: музейные коллекции должны быть неделимы, каждый музей оригинален в том виде, в котором он сложился, надо развивать эту оригинальность и находить способы более сложного музейного взаимодействия, чем примитивное «мне картину — тебе картину».

— Современное искусство будет попадать в постоянную коллекцию Эрмитажа?

— Современное искусство постепенно становится классическим, вот, скажем, выставку Фрэнсиса Бэкона — мы ее готовим через несколько лет — уже не будет делать отдел новейших течений, потому что Бэкон умер. Современное искусство привлекает аудиторию, хотя, прямо скажем, аудитория современного искусства в Петербурге не так велика. Москвичи считают, что у них больше, но по-моему, если серьезно, — тоже три вернисажа, и все. У нас один вернисаж. Именно поэтому это нужно двигать, показывать, рассказывать, одним можно показать, как это похоже на классическое искусство, другим — как это не похоже на классическое искусство. Здесь создается какая-то напряженность. Конечно, мы будем постепенно составлять и современную коллекцию, но пока что будем просто смотреть на это искусство как на что-то живое, что может исчезнуть. А дальше уже поглядим и научимся. Мы даже хранить пока не умеем это современное искусство.

— Вы говорите, это привлекает новую аудиторию, а каких зрителей сейчас не хватает Эрмитажу? Кого вам здесь хотелось бы увидеть?

— Не «кого не хватает», а «кого хотелось бы видеть чаще». У нас любимые зрители — студенты, дети, пенсионеры, все, кому мы бесплатно позволяем ходить в Эрмитаж, все, для кого ходить в Эрмитаж — это привычка. Посередине — люди взрослые, у которых много других дел, и там есть громадная прослойка людей, которые не понимают, что такое музей, у них вдруг обнаруживаются совершенно дикие представления вроде того, что в Эрмитаже висят одни копии, а подлинники проданы за границу. Это все время витает в мозгах, причем как раз у людей среднего поколения, преуспевающих, — и это означает, что они никогда не были на самом деле в Эрмитаже, потому что подделать и подменить шедевр невозможно — куда он денется-то? Куда его можно продать?