«Изба и лапти за 100 лет претерпели сильные изменения» Дмитрий Ольшанский и Егор Просвирнин спорят о том, что такое русский национализм

Ольшанский: Как можно описать ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем? Мне представляется, что так: бывшая русская крестьянская община, которая окончательно перестала быть крестьянской лет 30–40 назад, осваивает для себя мир буржуазной городской жизни. Этот мир состоит из строительства, рынков, ЖКХ, развлечений, гостиниц, автомоек, дискотек и прочих мест работы и отдыха, которые с нуля появились после советской власти. И, осваивая этот мир, бывшая русская община сталкивается с конкурентами, которые приезжают сюда и претендуют на то же самое социальное пространство. Главным образом это северокавказские и среднеазиатские общины, у которых дома очень плохая экономическая ситуация и к тому же налицо распад традиционного общества. Отсюда происходит этнокультурное столкновение. Но правящая власть не говорит нам об этом вообще ничего. Ее метод заключается в том, чтобы жестко наказывать тех, кто хочет протестовать широко и свободно, и задабривать деньгами тех, кто хочет протестовать в каких-то умеренных рамках. По сути вопрос никак не решается. Либеральная интеллигенция похожа на власть в этом вопросе, потому что она считает, что других проблем, кроме отношений образованных людей с Кремлем, просто нет. Она занята бесконечными морально-этическими самотрибуналами и не замечает того, что у нее за спиной находятся конкурирующие общины, которые в любой момент могут рвануть друг к другу с вилами и топорами, она этого не замечает. Собственно, главный вопрос современной политики на этой территории заключается в том, каким образом будут дальше делиться власть, деньги и жизнь между городскими советскими людьми с русской идентичностью и этими новыми приезжими.

Просвирнин: На мой взгляд, никакой русской общины нет, эти связи давно распались.

Ольшанский: Так я о том же. Община — условный термин.

Просвирнин: Русское общество на самом деле в разы более атомизировано, чем среднеевропейское. Есть известная история, когда госпожа Батурина хотела купить домик в небольшом альпийском городишке в Австрии, а местное общество собралось и проголосовало за то, чтобы русским мафиози дома не продавать. В России такую ситуацию невозможно себе представить. Но проблема не только в том, что азиатская и кавказская деревня мигрирует в города, — это бы ладно. Проблема в том, что у них остается база — в виде национальных государств и горных республик. Вот у нас случаются столкновения на национальной почве, казалось бы — для всех один закон. Но этот закон не будет работать, пока у любого дагестанца будет возможность сбежать в Дагестан, из которого, как с Дона, выдачи нет. Дагестанцев, которые избили депутата Худякова, задержали в Волгограде, когда они на машине с поддельными номерами ехали в свою республику. В Пугачев приехал представитель Чечни по Приволжскому федеральному округу, потребовал наказать всех и выдал шикарную фразу: «Я бы не стал наказывать мать убитого, потому что ее чувства понятны». А остальных, видимо, надо в пыль лагерную стереть. То есть со стороны чеченцев приехал мужчина решать вопрос с гвардией кадыровцев, а со стороны русских — просто растерянные поселяне. Которые, может, и с вилами, но против бронетехники. Вот в чем проблема. И русский национализм необходим как средство создания единой правовой и юридической реальности в России, гомогенного европейского национального государства. Другое дело, что я понимаю, почему наша либеральная — а на самом деле советская — интеллигенция так переживает. Я много раз это наблюдал в дискуссиях с либералами: после всей этой болтовни про фашизм проскакивает вопрос — а нас-то куда? На это есть ответ: друзья, а в никуда!

Ольшанский: Вот-вот. В том-то и дело — какова цена вопроса? Конечно, бесконечные сравнения с Гитлером и холокостом носят чисто пропагандистский характер. Но они возникают еще и потому, что люди плохо знают историю. Есть ведь огромная история очень неприятных национальных столкновений в Европе помимо Гитлера. Например, когда немцы проиграли войну, в 1945 году в Чехословакии и Польше начались огромные погромы немецкого населения, причем совершенно неформальные: ваше имущество теперь наше, идите пешком в Германию. Там убиты были десятки тысяч — не эсэсовцев, не гитлеровцев, людей, которые переехали туда не на танке. То же самое было в Югославии в 90-е годы — решение национального вопроса тоже привело к сотням тысяч переселенцев, войне и массовым убийствам.

Просвирнин: Ну а Чехия и Словакия мирно разошлись.

Ольшанский: Уже в другую эпоху.

Просвирнин: Так и мы живем не в 1945 году!

Ольшанский: Да, но они к тому моменту, когда мирно расходились, уже всех, кого надо, выслали, убили и прогнали.

Просвирнин: Знаете, об этом господин Левкович недавно хорошо написал в фейсбуке. Вот говорят — зверский русский народ, да? В Пугачеве бунт идет третий день, ничего не погромили, никого сильно не побили, не зарезали. По сравнению с демонстрациями антифашистов в Европе, где происходят поджоги и столкновения с полицией, русские — мирные, интеллигентные люди.

Ольшанский: На это есть очень понятный ответ. Как сказал Розанов, русский народ действует, когда начальство ушло. Пока существует определенная инерция власти, он ей подчиняется. А вот когда эта власть, как было в 1917-м и 1991-м, начинает спотыкаться и шататься, русские люди за одну секунду перевоплощаются — и откуда-то возникают миллионы громящих и стреляющих солдат и матросов.

Просвирнин: Хорошо, я с вами согласен! Считаю, что мы как нерусские либеральные интеллигенты должны до последнего держаться за Владимира Путина, который единственный под сенью дружеских штыков ограждает нас от русских зверей!

Ольшанский: Егор, это троллинг. А если говорить серьезно, то это ситуация типа «стерео». С одной стороны, да, происходит несправедливость. Но с другой, совершенно очевидно, что в обычных случаях эти проблемы решаются путем создания еще большей несправедливости. Как, по-вашему, может быть оформлен юридически обоснованный, цивилизованный, гуманный развод между конфликтующими сторонами?

Просвирнин: Общенародный референдум по поводу отделения кавказских республик. 80 процентов дорогих россиян, включая татар, якутов и купивших гражданство киргизов, проголосуют за.

Ольшанский: Ну допустим. Смотрите. Вот существует, например, человек, который является гражданином РФ, родился в Дагестане, но энное количество лет живет в Москве. Каков тот юридический базис, на основании которого вы можете ему цивилизованно сказать: «Уезжай, дорогой, в свой Дагестан». На каком основании? Когда распался СССР, никто не пришел к приехавшему из Парижа Эдуарду Лимонову и не сказал: «Вы, Эдуард Вениаминович, родились в Харькове, так что мы вас выдворяем за пределы России».

Просвирнин: Зато пришли к оставшимся в среднеазиатских республиках русским и сказали: «Друзья, вы немного оккупанты».

Ольшанский: Именно так. Но это как раз таки и называется погромы, этнические чистки, депортации и прочие преступления против человечности. Вы хотите этого же здесь?

Просвирнин: Я хочу, чтобы мы с вами приехали к матери убитого Руслана Маржанова и вы перед ней вышли и сказали: понимаете, мы бы могли, но мировая справедливость…

Ольшанский: Понимаете, политика состоит из двух частей. Эмоциональное общение с матерью убитого — это один жанр. И совсем другой — когда политики сидят в тишине и пытаются придумать рациональные варианты. Вот есть множество людей, они живут в Москве и в крупных городах — на каком основании вы их собираетесь депортировать, если у них документы в порядке и они как-либо социализированы?

Просвирнин: Мы дадим много денег главе Республики Дагестан, после чего он примет закон о возвращении, после чего мы будем помогать выполнять этот закон. Все это можно решить десятью иезуитскими способами.

Ольшанский: Понимаете, вот в Израиле тоже есть закон о возвращении, но евреи по-прежнему живут по всему миру.

Просвирнин: Для нас главное — не выселить 600 тысяч, которые сюда уже переехали. Главное — не пустить оставшиеся 6 миллионов. А уже переехавшие, поняв, что теперь у этого государства другая национальная база, начнут вести себя несколько иначе.

Ольшанский: Кроме того, существуют граждане Армении, выходцы из Грузии, из Азербайджана, давным-давно имеющие все официальные документы…

Просвирнин: Когда мы говорим «кавказцы», мы подразумеваем граждан Ингушетии, Чечни и Дагестана.

Ольшанский: Я понимаю. Ну а где все-таки юридическая база? Почему, например, таджики, которые не из РФ, и дагестанцы, которые из РФ, — не о’кей, а татары и грузины — о’кей? На неформальном уровне люди на улице это понимают, а на формальном…

Просвирнин: Нужен референдум. Высшая демократическая инстанция.

Ольшанский: Которая решит, что надо выслать из России ее гражданина?

Просвирнин: Почему гражданина? Давайте отделим.

Ольшанский: Одних отделим, а с таджиками и киргизами что делать? Вот и получается, что дальше нужно действовать глубоко неюридическими, неформальными методами. Что и приводит нас к Карабаху и Осетии в 1991 году. К сожалению, эти методы глубоко аморальны и нарушают римское право.

Просвирнин: Ну, знаете, рассуждать про римское право в умирающей петрократии… Простите, я реалист и прагматик. Мне важнее не римское право, а национальные интересы. Вы мне начинаете тыкать слезинкой ребенка пресловутой? Да пожалуйста, из этих слезинок отличный коктейль выйдет! Я не думаю, что мы будем кого-то убивать и грабить. Просто некоторым людям мы поможем принять правильное решение относительно их дальнейшего места пребывания.

Ольшанский: А кто такие эти мы? Что такое русские националисты? Люди, которые выходят в Пугачеве?

Просвирнин: Люди, которые выходят в Пугачеве, не националисты. Там абсолютно стихийное возмущение. Мы на днях публиковали интервью с ними — там очень забавные диалоги: видно, как реальность конфликтует с советской прошивкой. То есть примерно так: «Я с чеченцами знаком с 1961 года, когда Хрущев их вернул из ссылки из Казахстана, я против них ничего не имею, правда, они приехали, грабили, резали, убивали, но я за дружбу народов, я не националист». У них реально конфликт двух сознаний.

Ольшанский: Я вот думаю, русский национализм сейчас — это такая субкультура, которая состоит из нескольких этажей. На одном — достаточно немногочисленная, но активная интеллигенция и полуинтеллигенция, которая пытается создавать партии, издает СМИ и так далее. На другом — боевики, молодые ребята сложной судьбы, которых периодически сажают в тюрьму. Так или иначе, это достаточно небольшое объединение.

Просвирнин: Ну, знаете, небольшое. Инициатива по введению виз со странами Средней Азии сто тысяч подписей собрала просто влет.

Ольшанский: Это разные вещи. Одно — подписаться где-то, другое — сознательно и ответственно вступать в какие-то организации и с ними ассоциироваться. Но вы меня не дослушали. Дело-то в том, что реальная численность националистических структур совершенно неважна. Марксисты сто лет назад тоже были небольшой субкультурой — а потом за считаные месяцы 1917 года превратились в главных политиков страны. То же самое произошло с Ельциным и его друзьями в 1989–1990-м. Поэтому я склонен думать, что, когда нынешняя система начнет меняться и разваливаться, в этот неизбежный момент националистические идеи начнут неизбежно набирать популярность. Правда, я полагаю, что этот процесс будет неизбежно связан с распадом РФ в ее нынешнем виде. А главное — на сторону националистической идеологии в какой-то момент перейдут люди, которые сейчас находятся в «Единой России», в министерствах, ведомствах, силовых органах и так далее. Точно так же, как они в 1991 году перебежали в демократический и капиталистический лагерь.

Просвирнин: Завершите эту речь фразой: «Ужо депутат Мизулина вам, жидам, покажет!»

Ольшанский: Более того — они это все и возглавят. А та интеллигенция, которая сейчас сочиняет националистическую идеологию в России, включая вас, Егор, будет отстранена настоящими представителями русского народа — то есть ментами, полковниками, чиновниками…

Просвирнин: Вы пытаетесь сказать, что советский режим продолжится и дальше, пережив крушение и СССР, и РФ. Я думаю, что все-таки нет. Будет национализация элит в стандартном восточноевропейском смысле — там в итоге национальные элиты отстранили всех этих трудящихся из партаппарата и взяли власть в свои руки. Тем более что уровень культуры и осознанности государственного аппарата чем дальше, тем больше падает — они уже скоро просто говорить разучатся, будут ползать на четвереньках и мычать вместо голосования. А уровень культуры российского общества все-таки растет.

Ольшанский: У вас, националистов, есть вера в то, что существуют отдельные от советских, другие, тайные, умные, образованные, волшебные русские люди, которые сейчас собираются с силами, а потом выступят и построят сказочное царство. Такая же вера была у Ленина в пролетариат, например.

Просвирнин: Слушайте, ну у «Спутника и погрома» 60 тысяч подписчиков тех самых якобы несуществующих умных русских людей. Я регулярно просматриваю их имена, должности и звания. Я вижу, что Альфред Кох становится нашим фанатом.

Ольшанский: Я думаю, что Альфред Кох с удовольствием возглавит приватизационные процессы русского национального государства! (Смеется.) Если же говорить серьезно, сравнение с Восточной Европой, конечно, некорректно. Социальная структура общества у нас радикально другая. Восточная Европа все равно была городской, нормальной, обывательской.

Просвирнин: Ну да, начинаются любимые ваши тезисы про избу, лапти, гармошку…

Ольшанский: Изба и лапти за 100 лет претерпели сильные изменения, но все равно та же «Единая Россия» органично отражает реальное состояние умов большинства наших сограждан.

Просвирнин: Слушайте, у нас третье поколение уже потомственных горожан. Я глубоко не разделяю тезис о том, что все вчера приехали из деревни. Я считаю, что депутат Мизулина — это аномалия, а не типичный представитель народа.

Ольшанский: Конечно, не вчера приехали. Приехали в середине прошлого века. Но состояние нашей власти и наших элит и стилистически, и идеологически, и по уровню общего развития вполне соответствует состоянию массы. Хотя бы потому, что, если бы оно не соответствовало, все бы давно развалилось. Нельзя методами невооруженной оккупации удерживать такую территорию и такое количество людей в принуждении.

Просвирнин: В декабре 2011 года мы видели, как эта культурная трещина начала появляться. В городе Пугачеве сейчас тоже не в поддержку действующей власти проходят манифестации.

Ольшанский: Это совершенно не одно и то же. На Болотной площади выступали люди, у которых есть опыт поездок за границу, вообще большой интеллектуальный и политический опыт…

Просвирнин: Слушайте, я на Болотной стоял в окружении толпы, простите, скинхедов.

Ольшанский: Скинхеды тоже являются профессиональными политическими активистами. А в наших современных условиях если человек добровольно участвует в какой-то самоорганизации — это уже страшно отличает его от большинства.

Просвирнин: Я думаю, что все эти попытки сказать, что есть некие волшебные люди, которые выходят на площадь, а на самом деле народ не такой, — это фарисейство. Но, вообще-то, для радикальных изменений общества достаточно и десяти процентов населения.

Ольшанский: Ну вот давайте возьмем пример: выборы мэра Москвы. Что это такое на самом деле? Это выборы не мэра, а генерал-губернатора, наместника центральной власти. К тому же это не выборы, а контролируемый референдум о доверии наместнику. Да еще и этот наместник идет на выборы не от той партии, к которой он принадлежит, и публично агитирует за то, чтобы поддержать своих противников. Если бы Москва хотя бы на 50 процентов состояла из нормальных европейских обывателей, они бы давно отправили такие выборы в сумасшедший дом. А если такие вещи проходят успешно…

Просвирнин: Насколько они пройдут успешно, мы узнаем 8 сентября.

Ольшанский: Пройдут. И это означает, что большинство населения пассивно считает такое положение дел нормальным. Оно к нему привыкло, в сущности, это положение дел отражает его мировоззрение. Вся наша оккупация — внутренняя. И любые нормальные политические практики являются уделом меньшинства.

Просвирнин: Я сталкивался с такой логикой тысячу раз. В западном мире подобным практикам оказывает сопротивление широкий фронт общественных и политических организаций. У нас были созданы три националистические партии с разными программами, с разным позиционированием. Открыли отделения в субъектах Федерации, набрали членов, собрали бюджет, подали заявку на регистрацию — всем отказали, на всех завели дела по 282-й. А потом вы подпираете щеку рукой и рассуждаете о том, что как-то непопулярен в России национализм. Просто любая активность давится государственной машиной. По народу-то катком проехали туда-обратно — а вы приходите и удивляетесь, что он какой-то плоский.

Ольшанский: Дело в том, что эта государственная машина из кого-то состоит. Это миллионы людей. Это и есть наш родной народ. Он так устроен, что не идет формировать локальные сообщества, если чего-то хочет добиться в жизни, а идет работать в прокуратуру. Я был бы очень рад, если б им стало выгодно заниматься делами локального комьюнити. Хотя бы открыть ресторан семейный, заняться местными делами, а не идти становиться генералом чего-нибудь с виллой в Испании. Но этого пока не происходит.

Просвирнин: Это происходит в ходе, собственно говоря, национального строительства. Мы сейчас наблюдаем совершенно стандартный для Европы этап nation building, а вы вокруг этого бегаете и кричите, что это нам только кажется, что есть какие-то волшебные пролетарии. Что такое национализм? Это стремление нации обрести политическую субъектность. Как она обретается? Через формирование национальных социальных, политических, экономических институтов. Это то, что сейчас пытается делать русский народ, собираясь в Пугачеве на митинг. Есть шикарная съемка оттуда: в актовом зале сидят люди, кто-то говорит — давайте проголосуем за отделение Чечни от России; зал взрывается овациями. Это и есть nation building. А вы мне пытаетесь сказать, что все, кто в этом зале сидит, уйдут работать в прокуратуру.

Ольшанский: Да они уже там работают. Скажите, а русский народ, по-вашему, — это вообще кто?

Просвирнин: Русский — это в первую очередь самоидентификация.

Ольшанский: Знаете, я долго думал над вопросом, кто такие русские с точки зрения национализма. И вот что понял. Это, конечно, не чисто этническое объединение — потому что легко может появиться человек по имени Матвей Цзен, который становится адвокатом националистов и ездит с ними по полицейским участкам. В то же время культурный критерий тут тоже не работает: в рамках националистического мышления просто всякий человек, который родился в России, имеет российский паспорт и говорит на русском языке, не может считаться русским. Националисту невыносимо признавать русским человека, который этот самый национализм яростно отрицает. Такого человека всегда будут пытаться из нации немножко выставить. Так что, я думаю, правильный ответ на вопрос «Кто такие русские?» с точки зрения национализма таков: русские — это те, кто поддерживает национализм. Просто лояльные к нам.

Просвирнин: То есть вы опять пришли к определению через политическую лояльность. Ну да, совершенно верно. У меня Альфред Кох тот же в фейсбуке спрашивал: «А кто такой русский? А вот мой друг, олигарх Боря Минц, он столько для России сделал — что, он нерусский?» А я ему сказал: «Вы знаете, Альфред Рейнгольдович, русский — это тот, кто посылает пожертвования «Спутнику и погрому».

Ольшанский: И тут получается интересная историческая аналогия. Когда к власти пришли большевики, кто стал идеальным субъектом этой власти, ее героем, символом, основой режима? Трудящийся. Но довольно быстро выяснилось, что трудящийся — это необязательно человек, который реально работает на заводе. Такой мог легко оказаться контрой. И довольно быстро победила точка зрения, что трудящийся — это человек, который просто-напросто безусловно лоялен к советской власти, органам и так далее. И он с равным успехом мог быть и рабочим, и графом Алексеем Толстым. Вот и у вас так же. То есть при всей вашей пылкой борьбе со всем советским русский национализм, в сущности, тоже по-своему — реинкарнация советской власти.