«Чуть не убили» Асс, Кузнецов и другие о том, почему никому не нравятся современные здания

Действующие лица

Евгений Асс

архитектор, основатель школы МАРШ

Григорий Ревзин

архитектурный критик

Денис Леонтьев

руководитель проектов в Институте медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка»

Андрей Лукьянов

девелопер, президент группы компаний NBM

Сергей Кузнецов

главный архитектор Москвы

Евгений Асс: В мире, который уже больше состоит из информационных потоков, чем из материальных, есть опасность полной утраты архитектуры как культурной ценности. Если люди, ан масс, не будут относиться внимательно к архитектуре и к своему окружению, это приведет к драматическим последствиям. Мы уже их наблюдаем, а дальше будет только хуже. Архитектура может совсем выпасть из культурного оборота, и тогда человечество будет жить примерно как в матрице. Популяризация архитектуры в массовом сознании необходима. К примеру, нам в школе ничего про архитектуру не говорили — что вот есть не только великая литература, но еще и великая архитектура. И это очень странно, потому что на самом деле это должно быть самым главным курсом, касающимся среды нашего существования.

Сергей Кузнецов: Евгений Викторович верно заметил — все проблемы из детства. Мы выросли в поле, где не было живой и меняющейся архитектуры, как не было живой конституции, — нечего было обсуждать. Архитектура была либо как Кремль — то есть некая данность: ты живешь в месте, где есть Кремль, вот у твоей страны есть флаг, гимн — и есть Кремль, это твоя достопримечательность. И завтра одну башню на другую не заменят. А значит, нет смысла обсуждать, хороша она или плоха. И была еще архитектура как место, где мы все живем. Но это тоже была не та архитектура, которую имело смысл обсуждать. Это скорее был некий промышленный дизайн, организованный специальным образом для проживания. Обсуждать его было так же абсурдно, как обсуждать дизайн дизель-генераторной установки. Он такой, какой нужен для того, чтобы вырабатывать тепло. Все те места, в которых мы жили, были такие, какие нужны, чтобы там были вода, свет и тепло. И лишь недавно у нашей архитектуры появилось третье измерение — эстетическое. И когда оно появилось, люди очень быстро поняли, что чтобы сориентироваться в новой архитектуре, нужно просто все ругать. По-своему они были правы — я не могу сказать, что в Москве очень много того, что стоит хвалить, но какие-то вещи все же есть. Но дело в предыстории: сначала было нечего обсуждать вообще, потом появилось новое — и люди, чтобы не быть в растерянности, стали все ругать. И сейчас мы расхлебываем инерцию такого подхода. Просто нужно еще время, чтобы привыкнуть, что архитектура вообще является предметом для дискуссий.

Андрей Лукьянов: Готово ли общество обсуждать достоинства современных архитектурных решений — конечно, не готово. И никогда не было готово ни у нас, ни на Западе. Общество бывает готово что-то обсуждать, когда речь идет об очень понятных и утилитарных предметах. Мы же не ставим вопрос, нужны ли Москве современные автомобили. Глупо звучит — конечно, «мерседес» удобная машина. Это вещь, которая всем понятна. А что такое современная архитектура — у нас зачастую и сами архитекторы мало понимают. Дело в том, что определенные вещи — это удел элиты. И ничего с этим не поделаешь. Полноценное обсуждение каких-то вопросов всегда происходит пятью процентами населения.

Денис Леонтьев: Вот вы говорите, нужны ли хорошие машины… Уверен, если людей спросить, хотят ли они жить в современном городе, все скажут: «Да!» А если их спрашивать, нравится ли им современная архитектура, скорее всего, они скажут: «Нет». Потому что в России она ассоциируется с отторжением общественных территорий в пользу частного девелопера, с вездесущей охраной и системами безопасности. Конечно, это вызывает раздражение. Если современная архитектура будет символизировать открытость, вовлеченность, будет связывать пространство города — проблем не будет. Вот парк «Зарядье» — такой пример, который как раз не вызывает никакого отторжения в обществе. Потому что там ничего у людей не забрали, напротив, делают пространство, которым все смогут пользоваться.

Лукьянов: Мне кажется, что в данный момент надо сосредоточиться на вещах, понятных для общества. Пытаясь обществу показать, какой будет красивой современная башня или музей, мы только дразним гусей да злим народ. Начинать нужно с вещей совершенно понятных — сделать удобные скамейки, автобусные остановки, тротуары. Удовлетворить первичные запросы общества к современной архитектуре. Они есть. Наивно полагать, что их нет. Но они простейшие. И тогда общество, получив эти элементарные вещи, попросит и великие музеи…

Григорий Ревзин: То, что вы сейчас сказали, вызывает очень большие возражения. Это в народе называется «капковщина» и порождает живую ненависть населения. Как и все попытки архитекторов сделать что-нибудь хорошее: вот Женя Асс в Перми на огромных отвратительных пустырях делал именно такое благоустройство для людей, никто на этом не зарабатывал — старались именно для людей. Ну дикая ненависть просто была!

Асс: Чуть не убили.

Ревзин: Люди точно так же ненавидят скамеечки, велосипедные дорожки и парки, как они ненавидят музеи и все остальное. Вот Собянин решил, что не надо тратить деньги на предвыборную кампанию, лучше потратить их на город — на тротуары, фасады, зеленые насаждения и так далее. И вроде бы такая в высшей степени разумная и позитивная вещь — вместо оплаты услуг черных пиарщиков сделаем что-нибудь хорошее для города. Но у нас на выборах население только две темы интересуют — коррупция и миграция. И в результате получилось, что вместо благих идей вот вам живое воплощение всего негативного, потому что благоустройство — это сплошная коррупция, а делали все исключительно гастарбайтеры. То есть, понимаете, ценности благоустройства населением воспринимаются только так — ты когда про Большой театр, Политехнический или Пушкинский музей говоришь не с критиками, не с архитекторами, а просто с людьми, то неизбежно минуты через три возникает вопрос: «Представляешь, сколько они на этом украли?» Вообще любая стройка воспринимается как воровство, если это общественное здание. А если это здание частное, то как результат воровства: «Представляешь, сколько он напер, что у него такой дом стоит». Все ж воры и сволочи. Выборы четко сейчас показали, что обществу до такой степени это по барабану! Понимаете, для Берлина или для Нью-Йорка урбанистическая проблематика в выборах мэра — одна из главных. Там нанимают людей типа меня, пишут программы, их на фокус-группах проверяют. Это большая индустрия. Но за все время выборов мэра у меня про архитектуру никто из политиков ни разу и не спросил. Вот, казалось бы, выходит человек и говорит: «Я в ближайшие 10 лет собираюсь удвоить линии Московского метрополитена». А реакция такая, будто он сказал: «Я в ближайшие 10 лет собираюсь поймать 2 миллиона мух». Ну лови, если тебе надо. То есть абсолютно по фигу! Удвоишь — удвой, не удвоишь — да и хрен бы с тобой. Но это же про вас, ребята! Давайте вы что-то решите, вообще-то, 50 млрд долларов, годовой бюджет Москвы, бухнут только в этот метрополитен. Вы вообще за или нет? Но всем по барабану… Чтобы люди интересовались современной архитектурой, они должны любить жизнь. Потому что архитектура — это искусство позитивное, которое не может рассказывать про то, как все отвратительно и как мы всех ненавидим. А у нас этого базового ощущения счастья — что вот отличный у нас город, живем мы потрясающе и дальше будет еще лучше — не наблюдается. И потому архитектура, которая это выражает, вызывает только ощущение «опять прут» и, соответственно, «шоб они все сдохли!».

Асс: Действительно, простому человеку оценивать архитектуру довольно сложно. Он может оценить некое состояние среды, но не различает таких осмысленных вещей, как материалы или пропорции. В известном смысле это специфика нашего отечественного сознания, в котором архитектура и вообще городская среда воспринимаются скорее как продукт, который насаждается властью и бизнесом. А человек в России как бы жертва архитектуры. У нас «общественные слушания» — это совершенно формальная вещь. Я был на таких общественных слушаниях в Швейцарии, там помимо прочего очень внимательно присматривались именно к качеству архитектуры. Потому что на Западе люди чувствуют, что это не сверху на них упало, а они реально могут повлиять. Проблема в том, что у нас отсутствует обратная связь между обществом и архитектурой. В отличие от артиста или певца никто архитектора тухлыми помидорами не закидает. Он всегда прикрыт, он где-то у себя в офисе сидит — вне общественного поля.

Кузнецов: Я думаю, что общественная экспертиза современной архитектуре совершенно не нужна. Архитектура как конкретный дизайн здания — удел профессионалов. Мне часто задают вопрос, касающийся нашей конкурсной практики: почему мы не выносим на общественное обсуждение результаты конкурсов, не даем возможности обществу поучаствовать в принятии решения? Я отвечаю, что у нас есть профессиональные архитекторы, которые на уровне конкуренции добиваются права это делать. И есть профессиональное жюри. В контакте друг с другом они должны родить хороший продукт. Я не вижу, как общество могло бы это улучшить. Да и дело не в экспертизе.

Выйдите на площадь Потсдамер в Берлине, она вся сформирована современными зданиями. И я уверен: любого спроси, никто не скажет, что там архитектура дерьмовая, потому что современная. Она просто очень качественная. А у нас все топовые объекты, которые в любом городе мира были бы предметом международного конкурса для звездных архитекторов, проектируются одной организацией под одну гребенку. Здесь так мало качественной современной архитектуры, что у людей она справедливо вызывает раздражение. Я сам живу в современном доме на Ходынке — да, в этот дом просто невозможно в дверь войти без того, чтобы матерно не помянуть его авторов.

Но если человек, даже напрямую не участвуя в принятии решения, будет видеть публичность мероприятий, будет понимать, какими силами все делается, — его отношение изменится.

Асс: У меня вызывает большие сомнения, что творения так называемых топовых архитекторов были бы легко и непринужденно приняты российским обществом. Уверен, чем более экстравагантный и интересный проект — тем более негативно он будет воспринят обществом. Но если не допускать общество в этот разговор, архитекторы по-прежнему будут считать себя истиной в последней инстанции, теми, кто несет свет. А значит, общество должно просто принимать их подарки — дареному коню в зубы не смотрят. Нельзя слишком много власти давать архитекторам, тут есть большой риск. Зная контингент выпускников архитектурных институтов, я побаиваюсь архитекторов. Бойтесь данайцев!

Но, естественно, общественная экспертиза не должна проводиться просто случайными людьми с улицы. Ее должны делать уполномоченные обществом посредники. Конечно, смешно это доверять бабушкам из подъезда.

Леонтьев: Можно делать, как во всем мире, не экспертизу, но получение обратной связи. На этапе формирования брифов, помимо профессионального жюри, делается репрезентативная выборка людей из разных слоев общества, с которой работают архитекторы, объясняют и узнают, чего люди хотят.

Ревзин: Давайте честно скажем — за двадцать лет наблюдения этого процесса мы можем вспомнить хотя бы одну позитивную вещь, которую дало общественное обсуждение? Понимаете, если я сейчас выйду на мост и скажу: «Давайте соберем движение за снос этого моста». Я его за день соберу! Тут же придут люди и скажут: «Да, конечно, безобразие, зачем он тут нужен, давайте снесем!» Но если я предложу построить еще один мост через Москву-реку, я никогда не соберу такого движения. Потому что любое новое будет вызвать отторжение.

Ты можешь придумать, как обмануть, как вовлечь, — все эти технологии разработаны, про них написаны диссертации. Я и сам этим занимался: расколоть этих, вовлечь тех, этих подкупить, тех запугать. Знаем — ездили. Только это процесс совершенно непозитивный, это процесс грустной необходимости. Это как очень тяжелый климат или рельеф. И ты должен использовать разные технологии, чтобы победить природу. Вот общественный климат и общественный наш рельеф — это такая природа, которую приходится побеждать.

Кузнецов: На самом деле ответ на вопрос о том, каким образом у общества вызвать позитивное отношение к архитектуре такой, — всем участникам процесса относиться с душой к тому, что они создают. Ведь все эти легенды про устойчивую и зеленую архитектуру, все эти сертификаты — это все на самом деле выдуманная мифология! Могу привести пример из личного опыта — проект жилого квартала «Город в лесу». Мы там вместе с девелопером сами сочинили некую историю про европейский город из отдельных домов. Вот когда каждый девелопер в своем проекте найдет свой сюжет и объяснит, зачем он это делает, почему его проект должен нравиться, тогда это заработает. Миф имеет место быть.

Асс: Мне кажется, что было бы ошибкой переводить собственно качества архитектуры в качество нарратива. Это очень опасный путь, так можно все что угодно с хорошей легендой продать.

Ревзин: Да просто это все не работает. Вот родилась «легенда Цветного». Там был совершенно конкретный персонаж — Наоми Кэмпбелл, такая симпатичная. Она висела на каждом перекрестке. Там была настоящая большая любовь. Он (бизнесмен Владислав Доронин. — Прим. ред.) всюду с ней ходил, появлялся — вполне себе человеческие отношения, не сплошная реклама. Ну, ей-богу, это вообще никто не воспринимал. 

Асс: Я все-таки отношусь к архитектуре довольно сокровенно и скажу, что у нее есть некоторые трансцендентные качества. Может быть, я наивен, но существует какая-то метафизика архитектуры, которая делает архитектуру чем-то большим, чем просто постройка. Вот есть какие-то совершенно бессмысленные постройки вроде Музея Гуггенхайма. Ну такая абсолютная чушь, неправдоподобная ерунда — но она работает. И не потому, что есть легенда, а потому, что это завораживающая вещь. Когда здание выходит из качества строительного продукта и превращается в архитектуру, это такой загадочный момент, который никакой легендой не опишешь. Это связано не столько с удивлением от необычности, но еще с каким-то чувством, которое проникает глубже. Когда в этом есть что-то настоящее, что связано с миром, с природой, с космосом. И, как ни странно, люди это, как правило, чувствуют.

Ревзин: Понимаете, вот это открытие метафизического горизонта, когда архитектура отвечает на такие вопросы — зачем жизнь, зачем пространство, зачем мы существуем, — это может сделать гениальный мастер, у которого вдруг раз — и получилось. Так очень редко бывает. С другой стороны, и без всякого мастера архитектура вбирает в себя смысл жизни поколения, которое ее создавало. Сталинские дома, когда их строили, были давящими, уничтожающими Москву, в них был очень силен момент насилия и прямой государственной воли. Но эта эпоха кончилось, прошло поколение, и сегодня мы в них видим судьбы тех людей, которые их строили. Они становятся совершенно общественной ценностью.

На моих глазах то же начало происходить с архитектурой 60–70-х годов. Когда мне было двадцать, казалось, что ее вообще нельзя обсуждать. Архитектура кончилась! Сегодня, по прошествии пятидесяти лет, ты с нежностью видишь в микрорайонах и пятиэтажках опыт поколения родителей. Когда вы ставите на сиюминутный эффект, вы всегда получаете аттракцион типа Бильбао — чтобы сразу: «Вау!» И оно на два дня «вау», а потом посмотрел — ну здорово, ну до свидания. А вот по прошествии 30–40 лет, когда там что-то вычистили, снесли, а что-то осталось, наступает привыкание к этому пространству. И люди осознают его своим — это наше, мы тут выросли. Мне кажется, что архитекторам нужно предоставлять возможность делать то, о чем говорит Евгений Викторович, то есть защищать их способность говорить про смысл пространства. И не надеяться на то, что горожане в этом поколении — сейчас — их поймут.