Разговоры о медиа Олег Кашин и Ксения Собчак

Олег Кашин	Ксения Собчак
В начале 2000-х работал корреспондентом «Комсомольской правды», «Эксперта» и «Известий». Был автором рубрики в газете «Жизнь». Работал и работает специальным корреспондентом «Коммерсанта», откуда уходил на должность заместителя главного редактора «Русской жизни». 6 ноября 2010 года был избит неизвестными во дворе своего дома. Выступал на Болотной площади 10 декабря 2011 года, зачитав обращение Алексея Навального. Опубликовал повесть «Роисся вперде».	С 2004 по 2012 год была ведущей «Дома-2» на ТНТ. Около года работала главным редактором журнала Max. Вместе с Ксенией Соколовой брала интервью для журнала GQ. Ведет ток-шоу «Главная тема» на грузинском канале ПИК. Ведущая радио «Серебряный дождь». Выступала 24 декабря на проспекте Сахарова. Ведет передачу «Собчак живьем» на «Дожде». Работает главным редактором журнала Sex and the City. Снималась в российских фильмах и сериалах — от «Гитлер капут!» до «Краткого курса счастливой жизни».

Собчак: От журналистов у нас все требуют объективности. Я считаю, что это неправильно. Я достаточно много смотрю западных телеканалов, и их объективность — это миф. В той же Америке есть журналисты абсолютно либерального толка и чистые консерваторы, вопрос-то в другом — в балансе мнений. В пропорции. Сейчас в Америке огромная дискуссия вокруг того, что из лучших университетов всегда выходят либералы. И это становится большой проблемой, потому что в СМИ создается перекос. Но у нас ровно обратная ситуация, и нас не должно это беспокоить. Мне вообще кажется, что сейчас больше востребована не объективность в духе Би-би-си, где человек, который читает новости, даже интонационно не может выдать свои чувства, а эмоции, личное отношение.

Кашин: Объективность в том виде, в котором средне­статистический российский журналист ее представляет, — это стандарт «Коммерсанта» начала 90-х. Мнение одной стороны, мнение другой, комментарий эксперта. Это абсолютно иллюзорная история, потому что даже в подборе тем, о которых газета пишет на первой полосе, невозможно соблюсти объективность, и этим легко манипулировать. Но я для себя нашел ответ на этот вопрос — я стараюсь выстраивать себя как медиаинституцию. То есть важна не объективность, важно понимать, что это Кашин. Мы знаем, что Кашин дружит с Навальным, и тогда то, что он о нем пишет, нужно делить на два; но мы знаем, что Кашин не работает на Ткачева и у него нет интересов в Краснодарском крае, и тому, что он пишет из Крымска, мы будем верить — вот примерно так. Неделю назад моему ЖЖ исполнилось 10 лет, и я могу сказать, что тактика оказалась правильной — игнорируя правила, которые регулярно меняются и задаются недостойными людьми, игнорируя корпоративную этику, просто выстраивать свое имя, свой бренд. Я знаю много людей, которые читают мои заметки, не обращая внимания на то, где они напечатаны. Она моя заметка, заметка Кашина, и я отвечаю за свое имя. Я люблю «Коммерсант» и лоялен к нему, но когда мне говорят, мол, а вы не пишете про Pussy Riot, я этот упрек не воспринимаю на свой счет, потому что я, Кашин, пишу про Pussy Riot — и в твиттере, и на сайте «Коммерсанта», и в радио-колонке. Я люблю, скажем, Эдуарда Лимонова, условный «Коммерсант» не любит Лимонова, о’кей — про Лимонова я напишу в твиттере.

Собчак: Вы правда любите Эдуарда Лимонова?

Кашин: И как писателя, и как политика, и как личность.

Собчак: А как политика за что?

Кашин: За все, но прежде всего — он единственный (Сурков пытался его догнать и не догнал), кто создавал с нуля какие-то образы, идеи и ценности, которые потом во многом эксплуатировались Кремлем. Я даже считаю, что Селигер — это продолжение лимоновского бункера, просто идея, увеличенная по масштабу и деньгам. Известная история, что партизана Кононова, на котором наша пропаганда собаку съела, лимоновцы откопали. И всей этой темой защиты русских в Прибалтике задолго до всякого Путина и Рогозина занимались нацболы. И, более того, я уверен, что эта звериная ненависть Кремля к Лимонову — это прежде всего зависть плохого поэта Суркова к великому деятелю русской литературы Эдуарду Лимонову.

Собчак: Возвращаясь к тому, что вы сказали про собственный бренд, — мне тоже кажется, что это изначально стоит на тебе, как вводные данные, когда ты пишешь тот или иной текст. Даже когда мы читаем тексты того же Лимонова, никак не связанные с политикой, мы все равно понимаем, что это Лимонов. Но при этом я считаю, что совершенно недопустимо — и я этого никогда не делала — идти на митинг, кричать, чуть ли не драться, а потом стыдливо откуда-то из трусов доставать пресс-карту.

Кашин: Я вообще ее с собой не ношу. Но, с другой стороны, я здесь более либерален, потому что с волками жить — по-волчьи выть. Понятно, что нормальный человек не может быть в хороших отношениях с мусорами. Поэтому — если они тебя вяжут и бьют, показывай им эту пресс-карту. Конечно, у Божены не было редакционного задания, когда ее забирали. Но при этом она права, когда говорит: я журналист, у меня пресс-карта.

Собчак: А я считаю, что нет. Это такой пережиток феодального сообщества. С одной стороны, мы все боремся с мигалками, еще с какими-то привилегиями — а с другой, как только это касается конкретно нас, мы начинаем себя считать принадлежащими к какой-то элите. Я говорю о внутренних принципах: если ты играешь в данный момент какую-то роль, ты должен быть в ней аутентичен.

Кашин: Я вот сейчас ездил в Калининград, и меня принимал местный чиновник, он одновременно начальник департамента потребрынка в мэрии и лидер местного отделения фонда по борьбе с коррупцией Тransparency International. Понятно почему — маленький город, маленький регион, мало людей, которым вообще это интересно. И человек одновременно и в системе, и в антисистеме. Это такие забавные курьезы. Надо понимать, что в рейтинге проблем русской журналистики на куда более высоком месте будет стоять джинса. Если всех, кто ее пишет, переловить, во многих редакциях вообще никого не останется. На этом фоне проблема совмещения журналистики с активизмом не самая животрепещущая. Или другая ситуация: вот Союз журналистов одобрил закон о клевете. Потом, правда, передумал. Но многие мои коллеги задумались: а какого черта этот Союз, состоящий из советских дедушек, которые распоряжаются недвижимостью в центре Москвы и с медиа никак вообще не связаны, выступает от нашего имени? Чего не хватает нашей журналистике — так это профсоюза. Если бы в декабре, когда из журнала «Власть» увольняли Максима Ковальского, 5 крупных газет объявили забастовку, думаю, дальнейшей гребаной цепи бы не было.

Собчак: Давайте создадим профсоюз!

Кашин: Уже создается. Welcome!

Собчак: Это круто, это уже слова не мальчика, но мужа. Это ведь и к цензуре относится — нужна какая-то общая сила, которая может противостоять тому, что снимается материал или у каких-то людей запрещают брать интервью.

Кашин: На самом деле, кроме нескольких роликов программы «Центральное телевидение», которые снимали с эфира и авторы сливали их в YouTube, я не вспомню особо снятых публикаций. Не факт, что они вообще существуют. Не думаю, что в газете «Известия» какой-то журналист пишет страшную правду, а Габрелянов ее снимает.

Собчак: Мы не договорили про совмещение. Мне кажется, это очень важно — уметь разграничивать совершенно разные профессиональные функции в жизни. Может быть, потому что у меня жизнь такая, лоскутная, состоящая из плохо совместимых вещей. Что сейчас происходит? Люди, которые высказывают свою позицию на митинге, будь они журналистами или бизнесменами, начинают терять конкретные деньги в других областях, с митингами не связанных. В рекламе, в организации мероприятий.

Кашин: Как учил нас Роман Волобуев, свобода — это то, за что ты платишь сам.

Собчак: Просто в сознании людей эти вещи перестают разделяться, и это очень странная, очень советская история. Эта привязка к личности — она в принципе неправильная.

Кашин: Ну это не отражение политики. У меня есть пример совсем локальный: я четыре года не работал в «Коммерсанте», а когда вернулся, сразу пошел вал звонков от старых друзей, от которых я 4 года ничего не слышал: мол, старик, ну куда же ты пропал?! Это просто в природе человеческой — всегда будут люди, которые при первой перемене ветра от тебя отворачиваются, и, наоборот, те, кто поддерживает. Я хотел бы вот что сказать: это сочетание активизма и журналистики — оно же не только митингов касается. Простой пример. Все главные редакторы больших газет, включая Татьяну Лысову (главный редактор «Ведомостей». — Прим. ред.) и нашего Михайлина, ходят на совещания и встречи с Путиным и Медведевым. Они не берут у них интервью, они сидят там, как какие-то номенклатурщики, общаются с ними и сверяют часы. Это журналистика или активизм? Уж точно не журналистика. Ни один главный редактор после этих встреч не пишет, что там видел, хотя надо бы.

Собчак: А почему надо? Если я выступаю не в качестве журналиста, а в качестве ведущей или приглашенной звезды и вижу того же Якеменко, у меня нет формального права его снимать. В «Марио» это право у меня было, потому что я пришла в ресторан просто как Ксения Собчак и увидела человека в конкретных обстоятельствах.

Кашин: Журналистика — это общественная институция. Когда она вступает в сговор с другими общественными субъектами, будь то власть, церковь или бизнес, — это всегда плохо.

Собчак: При этом, например, я хорошо понимаю Венедиктова. С одной стороны, он состоит в президентском пуле, и я думаю, что есть вещи, которые он слышал…

Кашин: Венедиктов, конечно, гораздо более надежная опора Путина, чем любой полпред Холманских. Если выдернуть Венедиктова из-под Путина, Путин рухнет через полчаса, потому что как раз на таких витринных либералах все и держится. Как в совке все держалось на прогрессивных товарищах Андроповых.

Собчак: Я не считаю, что он витринный либерал. Я считаю, что Венедиктов делает куда больше для либерализма в России, чем неистовые либералы, кричащие что-то в своем твиттере. Хотя бы в масштабах «Эха Москвы».

Кашин: Благодаря ему для многих людей либеральная оппозиция — это какие-то истеричные люди, которые в промежутках между рекламой средств от импотенции говорят какие-то глупости.

Собчак: Вы кого конкретно имеете в виду?

Кашин: При всем уважении к Юлии Латыниной она действительно укладывается в это определение.

Собчак: То есть Юля Латынина — глупый человек? Подписывается Олег Кашин. Можно так сказать?

Кашин: Да, конечно.

Собчак: Нет. К ней можно много определений применить, но точно не «глупый». А кто еще?

Кашин: Мы знаем, что стандартный разговор в эфире со слушателем таков: «Алло, здрасте, я не согласен». «Не согласен? Иди в жопу!»

Собчак: А с Соловьевым не так происходит?

Кашин: Соловьев — это отвратительная форма жизни, ее нет в поле, которое мы обсуждаем.

Собчак: Это не форма жизни, а форма смерти.

Кашин: Я не говорю, что миссия «Эха Москвы» в том, чтобы дискредитировать либерализм. Главная его миссия — показывать, что у нас не совсем Белоруссия, у нас есть такое радио, на котором ругают Путина. И Венедиктов — нормальный такой путинский аппаратчик и номенклатурщик.

Собчак: У вас, Олег, любой человек, который занимает умеренную серединную позицию, становится аппаратчиком Путина. Это ничуть не лучше маккартизма.

Кашин: Любой человек, которому звонит Алексей Громов и который выполняет его указания или просьбы, конечно, аппаратчик Путина.

Собчак: Я не знаю, как происходит на самом деле, но уверена, что все это находится в пространстве полутонов, и каждый раз тот же Венедиктов идет на компромисс, чтобы сохранить что-то важное. Это как список Шиндлера. Олег, мне очень нравится, что вы делаете, вы безумно профессиональный человек, но есть одна вещь, которая объединяет вас с лузерами, которых я не уважаю. Есть люди, которые даже в условиях жизни в говне стараются сделать свой куличик добра. А есть те, кто занимается исключительно какашко­закидательством. «Все плохо, Путин — вор, Венедиктов — аппаратчик». Эта позиция никуда не ведет, это позиция людей, которые вместо того чтобы винить себя в своих неудачах, находят всему причины во внешнем мире, это лузерская позиция. Венедиктов дает возможность выходить в эфир Навальному и Удальцову, он соединяет в одной студии членов «Единой России» и членов «Солидарности». Ради этого, безусловно, нужно идти на ряд компромиссов. Жизнь — это вообще всегда компромисс. Как только человек занимает позицию типа «либо на нары, либо нам с тобой вообще разговаривать не о чем», он сразу проигрывает — как и те люди, которые отвечают ему дубинкой.

Кашин: Миллион раз в разных странах, в том числе и в России, в разные эпохи были люди, которые говорили: нужно пойти в систему и изменить ее к лучшему изнутри. Ни у кого не получалось никогда. Максимум — подкрасить систему, отчего она в итоге становилась более жизнеспособной. На самом деле система умирает, и я хочу, чтобы она умерла, и это моя гражданская позиция. Если по ту сторону останутся только Эдуард Багиров и Сергей Минаев, если на следующую встречу с Путиным главные редакторы не придут, Путин почешет репу и подумает: что-то не так. Но они приходят, сидят и улыбаются.

Собчак: Здесь тоже надо разделять. Мы же понимаем разницу между Багировым и Венедиктовым. Она существенная.

Кашин: Венедиктов Путину нужнее.

Собчак: Я тоже считаю, что инкорпорироваться в систему неправильно; скорее всего, это ни к чему не приведет. И я согласна, что система должна умереть. Но я говорю про то, что вместо того чтобы бесконечно ее хаять, нужно строить свою параллельную реальность. Поэтому мне кажется прекрасной идея с профсоюзом журналистов. Или волонтеры в Крымске — они не за Навального, они не против Путина. Эти истории создают куда больший общественный резонанс и куда более позитивное ощущение у людей, чем просто критиканство. Единственный выход из ситуации жизни в говне — отстройка собственного пространства, очищенного от говна.

Кашин: Каждый сам себе его создает, но это не повод принимать звонки от Громова.

Собчак: Я не знаю насчет этих звонков, но раз вы так говорите…

Кашин: Вся Москва говорит.

Собчак: Я не могу подтвердить или опровергнуть этот факт, но для меня вопрос в другом. Извините, что я провожу такие аналогии, но кто больше сделал для борьбы с фашизмом? Человек, который вышел с автоматом против отряда немцев и с криками «За родину!» начал стрелять, и его расстреляли в ответ, — или Шиндлер, который спас десятки людей? Мне ближе желание кого-то спасти, пусть тебе при этом звонит Громов или ты кооперируешься с фашистами.

Кашин: Кооперируешься с фашистами — и сегодня ты спас одного ребенка, а завтра твои коллеги сжигают деревню Хатынь в Белоруссии. Это сообщающиеся сосуды.

Собчак: Но почему вы не допускаете, что, может быть, этот человек каждый раз сам физически страдает, принимая эти звонки, ненавидит их всех, общается с людьми, которые ему искренне отвратительны, но делает это для глобальной цели? Я в это верю, почему вы настолько циничны? Это абсолютная бескомпромиссность, и она приводит к борьбе стенка на стенку, в которой проигрывают все.

Кашин: Борьба уже идет, глупо делать вид, что ее нет.

Собчак: Я уверена, что любая система имеет какую-то коррупционную составляющую, какую-то систему привилегий и так далее. Это есть в любой стране, даже в самой демократической. Вопрос в том, что любая система нуждается в обновлении. И даже эта мерзкая и ужасная система эти обновления принимает. Ведь не то что Кирилл Серебренников пошел в Кремль с протянутой рукой — как только появляются какие-то формы и структуры, которые системе нужны и выгодны, система сама их инкорпорирует.

Кашин: Да. И конечно, Кирилл Серебренников и Чулпан Хаматова — это зло.

Собчак: Это ареалы добра, здравого смысла, искусства, благотворительности. Это и есть то пространство, которое надо расширять, чтобы расчищать говно вокруг. Это и есть цель. Если цель исключительно в том, чтобы все сломать и разрушить, — зачем? Есть же уже что-то, что можно выращивать. И надо это делать, и для этого необязательно становиться фашистом и кричать, что Путин — молодец.

Кашин: Я рад, но я не хочу жить в системе, где есть уголок, в котором Кирилл Серебренников ставит спектакль «Отморозки», а рядом 12 человек сидят по делу о Болотной площади. Не должны сидеть.

Собчак: А кто говорит, что должны?

Кашин: Говорит власть, частью которой являются и Кирилл Серебренников, и Чулпан Хаматова, и Венедиктов.

Собчак: Ну это тоже преувеличение. Тот же Кирилл Серебренников достаточно остро в определенных обстоятельствах высказывается. Та же Хаматова подписывает письмо в защиту Pussy Riot. Процесс идет. Вы сами знаете, как я отношусь в том числе к Чулпан Хаматовой, но я считаю, что позитив — это всегда лучше, чем драка, худой мир лучше доброй войны.

Кашин: Мир — это прекрасно. Только тогда не увольняйте наших главных редакторов, не разгоняйте наши митинги, не сажайте в тюрьмы наших товарищей, все очень просто. Откуда звучат призывы к миру? С той стороны, которая посылает центр «Э» и ОМОН домой к Маше Бароновой и ее ребенку.

Собчак: Я их и не оправдываю. Вы же взрослый человек, а ведете себя как хулиган в подворотне — они первые начали.

Кашин: Я очень позитивный человек.

Собчак: Как добрый, позитивный, а главное, умный человек, в отличие от Юли Латыниной (цитирую Олега Кашина), может рассуждать в категориях «они первые начали, они послали кого-то к Бароновой»? Вопрос не кто начал, вопрос — кто не ввязался в эту драку.

Кашин: Дело не в том, что они начали, дело в том, что они продолжают.

Собчак: Умный человек не ввязывается в драку с негодяями.

Кашин: Я не ввязывался в драку с людьми, которые пришли ко мне с арматурой во двор и оторвали палец.

Собчак: Эти люди и ко мне пришли и забрали у меня деньги, ограбили.

Кашин: Я думаю, это были разные люди.

Собчак: Да-да, но это тоже меня должно было бы озлобить.

Кашин: Я тоже добрый и позитивный. Но это не значит, что вы должны увольнять наших главных редакторов и далее по списку. Но они увольняют, сажают и избивают.

Собчак: На это не надо отвечать тем, что брать вилы и пулять из окна.

Кашин: А идти к ним на службу и помогать их детям?

Собчак: Если ты не можешь делать ничего, делай хоть что-нибудь. Вместо того чтобы всех ругать.

Кашин: Делай хоть что-нибудь, но не иди помогать им. Помогая даже больным детям под флагом Путина, ты помогаешь ОМОНу, который работает на Болотной площади.

Собчак: Создавая телеканал «Дождь», «Красный Октябрь», «Винзавод», ты помогаешь городу Москве, ты не помогаешь Путину.

Кашин: Создаешь телеканал «Дождь», а потом с эфира почему-то снимают Быкова и Ефремова, но все равно это хорошо, потому что в остальном все весело и позитивно, да?

Собчак: Наверное, Наташа (Синдеева, владелец «Дождя». — Прим. ред.) понимает, что в каких-то ситуациях нужно идти на компромисс, иначе завтра все закроют и вообще ничего не будет. И пусть лучше будут пять эфиров Парфенова с Познером, чем не будет ни одного, лучше будут 10 эфиров Фишмана, чем один «Гражданин поэт».

Кашин: А в итоге-то все хорошо, только нет уже и Познера с Парфеновым, и Быкова с Ефремовым. Зато есть программа «Капиталисты» с Мариной Малыхиной и острые разговоры Фишмана с Ириной Хакамадой. Компромисс этим и заканчивается — в итоге тебе позволяют одну Хакамаду показать; вот, пожалуйста, демократия. Не надо играть с шулерами.

Собчак: Ну это преувеличение. Что значит — одну Хакамаду? Это из серии «ты спас не 10 детей, а 9 — и еще один был хроменький». Проблема сегодня людей, радикально настроенных, в том, что они, к сожалению, мало чего хотят делать. Я сама в этом разобралась не сразу, потому что я во многом идеалист. Для меня было большим удивлением, что многие люди во всей этой протестной движухе — это такая революция ради революции, разрушение ради разрушения. Я просто точно не про это. Я про созидание. Я привыкла всю жизнь работать и что-то делать.

Кашин: Разумеется, я сам знаю много людей с Болотной площади, которые за движуху ради движухи. Но разделение проходит не по линии «власть — оппозиция». Это одинаковые люди. Что, ОМОН ради каких-то идеалов работает? Нет, бьют, чтобы бить. Поэтому нет никакой разницы между озверевшим омоновцем и отупевшим оппозиционером. Это люди примерно одного порядка, которых надо убивать.

Собчак: Убивать никого не надо.

Кашин: Да, убивать никого не надо. Это художественное слово.

Собчак: Приличный еврейский мальчик, хороший журналист, умный, талантливый. Откуда у вас эта гитлеровщина? Всех повесить, убить, расстрелять, ненавижу страну!

Кашин: Я этого не говорил. Я люблю свою страну, и я русский человек. Я действительно позитивный и всех люблю.

Собчак: Жизнь — это сложная штука. Тут я, к сожалению, вынуждена повторить за классиком Сурковым, чтобы дать еще больше поводов говорить, что я агент Путина: все-таки мир находится в оттенках серого.

Кашин: Это Сурков находится в оттенках серого! Потому что он сам серый.

Собчак: Вот так всегда. Не любим Латынину — давайте обзовем ее глупой. Не любим Суркова — давайте скажем, что он серый. Сурков может быть кем угодно — демиургом, дьяволом, но он точно не серый.

Кашин: Вот именно что не дьявол и именно что не демиург. Просто человек очень много сил посвятил созданию этого образа.

Собчак: Простите, но давайте начнем с того, что, когда уходил Сурков, все говорили, что вот сейчас мы наконец-таки заживем. Я тогда первая написала, что пройдет полгода — и вы молиться будете на Суркова.

Кашин: Мне сейчас больше нравится, чем при Суркове. Полпред Холманских лучше, чем прогрессивный президент Медведев, безусловно. Там меньше обмана, меньше цинизма, меньше лжи.

Собчак: При чем тут это? Там было больше возможностей в рамках мерзкой и отвратительной системы кружиться, искать компромиссы и как-то находить здравый смысл.

Кашин: Это фиктивные компромиссы.

Собчак: Я уверена, что Владислав Юрьевич не сидит целыми днями в кабинете и не думает, как бы еще нагадить своей стране. Большинство этих людей в ужасе, и Путин тоже своим странным образом думает о том, как бы вот это все привести в человеческий вид. Вопрос в том, что у них свои мысли на сей счет и они не совпадают с нашими. И в этом смысле любой прогрессивный человек, инкорпорированный туда, лучше, чем Холманских.

Кашин: Нет, конечно, нет. Холманских лучше, Арам Ашотович лучше, Минаев–Багиров лучше, пускай они будут там, а нормальные пацаны пускай будут на Болотной площади. Чтобы нам объединиться, нужно размежеваться, как учил самый эффективный российский политик Владимир Ленин.

Собчак: Умные люди никогда не мыслят вот такими категориями — размежеваться. Умные люди всегда находятся в зоне этих оттенков, они понимают, что любая правда — в этой умеренной компромиссной позиции.

Кашин: И зачем ее занимать?

Собчак: Чтобы мир стал лучше. Какая может быть еще другая цель?

Кашин: Мир не может стать лучше, пока 12 людей с Болотной площади в тюрьме. Мир не будет лучше, пока Pussy Riot сидят. Мир не будет лучше, пока по звонку из Кремля можно уволить главного редактора.

Собчак: Мир можно сделать лучше, начав с этим бороться. И не кидать асфальт, а создавать систему, в которой посадить Pussy Riot будет сложнее, а уволить журналиста — практически невозможно. У нас уже есть гражданское общество. Сейчас надо это гражданское общество направить в русло самоконтроля.

Кашин: Пускай гражданское общество займется велодорожками, а Pussy Riot пока посидят.

Собчак: При чем здесь велодорожки? Пусть занимается профсоюзами журналистов, гуманитарной помощью в Крымске, освобождением Pussy Riot. Вы же не против письма в поддержку Pussy Riot? Это та точка, где вы бы могли оказаться заодно с Бондарчуком.

Кашин: Я его даже подписал.

Собчак: И я его подписала. Это и есть туннель компромисса. И вдруг оказывается, что Pussy Riot могут объединить вас и Бондарчука. Вдруг оказывается, что профсоюз журналистов может объединить вас и Габрелянова. И это чудо Крымска, когда омоновцы помогали людям с Болотной площади… Я говорю о поиске вот того водного перемирия, которое и есть единственный путь к изменению ситуации.

Кашин: Если мы будем делать что-то вместе — это не помешает ОМОНу кого-то разгонять, а людям сидеть в тюрьме. Это иллюзия.

Собчак: Это не иллюзия. Истина находится только в вещах объединяющих.

Кашин: Что такое истина? Истина — это то, что люди по «Болотному делу» в тюрьме сидят несправедливо. Это факт. С этим фактом надо как-то бороться. Профессия у меня одна, метод — один. Когда я выступал на митинге, я объяснял это — наполовину в шутку, но в том числе и себе — тем, что нет разницы, как доносить информацию до аудитории. Можно написать статью в газете, а можно выступить на митинге — это тоже медиа.

Собчак: А давайте я задам вам провокационный вопрос. А если бы вы знали абсолютно точно, что те люди, которые сейчас сидят по делу о Болотной, правда били этих мальчишек из ОМОНа и кидали асфальт; что среди тех, кто сидит, есть действительно экстремисты, — вы бы все равно в угоду своей…

Кашин: Я считаю, что люди, которые 6 мая кидали в ОМОН асфальт, были в своем праве, потому что бывают ситуации, когда ты зажат между толпой и ОМОНом…

Собчак: Олег, вы же журналист, а сейчас ведете себя как активист «Солидарности». Вы не можете быть против правды. Люди должны сидеть в тюрьме за то, что они в людей при исполнении обязанностей, в таких же мальчишек, у которых такие же матери, кидали асфальт? Да или нет, как говорит ваш лидер? Это простой вопрос журналисту или активисту Кашину.

Кашин: В конкретных условиях, когда в конкретном месте конкретный ОМОН обманом, с нарушением договоренностей загнал людей в ловушку…

Собчак: Каким обманом? Представим ситуацию: обычный парень пошел на работу, ему дают приказ держать цепь, и подходит человек и кидает в него асфальт.

Кашин: Просто так? От злобы душевной? Конечно, такой человек должен сидеть в тюрьме, но к 6 мая это не имеет отношения. Людей, которые кинули асфальт для удовольствия, там не было. Тут простая и понятная вещь — самооборона.

Собчак: Ну так можно что угодно оправдать. Он не просто так свою жену зарезал, а потому что она, сука, ему изменила, она его провоцировала. Вы сами верите, что все эти 12 человек — а я знаю, о ком идет речь, — невинные жертвы кровавого режима?

Кашин: Безусловно.

Собчак: Вы в своем уме? Вы же передергиваете, вы же журналист!

Кашин: Все, кто был тогда на митинге, жертвы кровавого режима.

Собчак: Тогда, продолжая вашу логику, жертвы кровавого режима — несчастные парни из ОМОНа.

Кашин: Разумеется, жертвы режима все, включая самого Путина.

Собчак: А кто несет ответственность за сломанную челюсть омоновца?

Кашин: Мы видели полтора омоновца с перевязанной пяткой, которым дали квартиру. Где раненые омоновцы?

Собчак: Ну это же факт, что омоновцу сломали челюсть.

Кашин: Это не факт. Наш общий знакомый Илья Пономарев искал по московским больницам и не нашел. Их почему-то выписали.

Собчак: Есть кадры.

Кашин: Я видел кадры — эти п…дят тех, они обороняются, все нормально.

Собчак: Это и есть гражданская война. Что значит — все нормально?

Кашин: Факт — 6 мая на Болотной площади была война.

Собчак: Это нормально в понятиях Сталина. Главная проблема нашей страны — это не Путин и не Навальный.

Кашин: Что Сталин жив, согласен.

Собчак: Это проблема того, что ничто не доставляет больше людям удовольствия, чем уничтожать себе же подобных. В этом и есть ад.

Кашин: Это ужасно, но я могу сказать за себя — я никого не уничтожаю и не призываю уничтожать.

Собчак: Вы уничтожаете здравый смысл, говоря о том, что эти люди не должны нести ответственность, потому что это было 6-го числа и тогда это было правильно. Ну вы что? Вы этих людей видели вообще? Эти люди не должны нести ответственность? Люди, которые лезли на рожон…

Кашин: Что такое — лезли на рожон? Для кого-то и Ксения Собчак, идущая выступать на митинг, лезет на рожон.

Собчак: Ксении Собчак поэтому там и не было, потому что я не готова ни в кого кидать асфальт. Даже в людей, которые приходят ко мне в квартиру забирать мои честно заработанные деньги.

Кашин: Ваша риторика звучит примерно так: «Ковальский напечатал в журнале «Власть» фразу «Путин, пошел на х…», он сам подставился, правильно его уволили». Она надела мини-юбку — сама виновата, что ее изнасиловали.

Собчак: При чем здесь мини-юбка? Если она сама напрыгнула, связала и дала по морде, то, извините, это разные вещи. И все-таки, если бы вы знали, что все это спланировано заранее, вы бы об этом написали?

Кашин: У меня нет никаких партийных, корпоративных и личных обязательств ни перед кем, поэтому если бы я знал, что эти люди совершили какую-нибудь гадость, я бы написал об этой гадости.

Собчак: Почему вы уходите от ответа? Вот вы знаете заранее о том, что такая провокация со стороны оппозиции планируется, вы считаете, это морально или аморально?

Кашин: Это звучит как вопрос про коньяк по утрам. Он абсолютно неправильно сконструирован.

Собчак: Не может быть неправильно сконструированного вопроса! На любой вопрос можно дать ответ.

Кашин: Перестали ли вы пить коньяк по утрам?

Собчак: Ну например.

Кашин: И как на него дать ответ?

Собчак: Ну я бы перестала, да.

Кашин: Я на такой вопрос не могу ответить. Это хрестоматийный сюжет. Много лет перед каким угодно митингом, кто бы его ни организовывал — КПРФ, АКМ, нацболы, «Солидарность», — накануне мне кто-нибудь говорит: ты знаешь, чувак, завтра будем прорывать ОМОН. Это стихия. Такие вещи невозможно спланировать. 6 мая в 8 утра никто ничего не мог сказать, даже если сто активистов говорили: мы придем и покажем. Они всегда говорят, что придут и покажут. Я продолжаю настаивать на том, что это была не их инициатива, а тех людей, которые начали винтить, после того как Навальный сел на асфальт.

Собчак: В этом нет логики. Я поняла, что вы не хотите отвечать.

Кашин: Я же отвечаю подробно и понятно. Если бы ОМОН никого не начал п…дить — да, вина была бы на тех людях, которые бросают камни. Но он начал. Поэтому те, кто бросал камни, может быть, даже и молодцы.

Собчак: Ну о’кей. Это уже заголовок, мне кажется. «Те, кто бросал камни, может быть, даже и молодцы». Или этот… Как у журналистов это называется? Вынос! Я даже не знаю, что сказать. Цель у нас общая, мы расходимся в методах.

Кашин: Я не уверен, что она общая. Я не хочу улучшать эту систему, я хочу, чтобы ее не было.

Собчак: Не может не быть никакой системы. Тут какая логика? «Лада-Калина» — плохой автомобиль, разваливается на ходу, но хоть какой-то есть! Вы мне покажите хороший — и я пересяду. А вы что предлагаете? Давайте мы выйдем, будем стоять под дождем на холоде, эту машину на х… сломаем, в металлолом сдадим и новую построим. А общество вам говорит: ребята, нам «Лада-Калина» не нравится, но мы не хотим на холоде стоять, некомфортно, лучше уж в этой х…вой машине. Вы нам новое что-нибудь покажите — сделайте, слатайте, почините, и мы пересядем. И общество нельзя винить за такие мещанские ценности. Оно всегда будет тяготеть к этой пресловутой стабильности.

Кашин: Ну вот Грузия рядом есть. Пожалуйста, другая машина. Причем иногда уже начинаешь думать, а не пересесть ли в нее. Но пока гоним от себя эти мысли. Выбор есть всегда, и очень трудно продолжать жить в иллюзии, что у нас какая-то особая духовность.

Собчак: Никакой особой нет, и поэтому мы можем построить нормальное демократическое общество.

Кашин: И один из базовых принципов для этого — Россия без Путина. Буквально.

Собчак: Я считаю, что на сегодняшний день это цель невозможная, поэтому нужно искать какие-то другие.

Кашин: Надо быть реалистом и требовать невозможного, как нас учили.

Собчак: Нет, политика — это все-таки искусство возможного, как нас учили.

Кашин: Если бы Ленина так учили, он бы ничего не сделал.

Собчак: А я не хочу, чтобы в моей стране был Ленин.

Кашин: Я думаю, что Ленин XXI века — это популярный блогер, демократ, борец с коррупцией, добрый и хороший человек.

Собчак: То есть Навальный?

Кашин: Нет, не Навальный. Просто абстрактный Ленин.