«Через 100 лет никто не будет знать, что Сталин и Мэрилин никогда не встречались» Леонид Соков о медведях, Ленине и Джакометти

— Вы часто бываете в Москве?

— Когда дела есть, то раз-два в год. Но персональной выставки у меня в России не было — даже в галереях. А это ретроспектива. Мне 70 лет, в таком возрасте уже есть потребность внутренне отчитаться перед культурой, из которой вышел — перед русско-советской культурой.

— Большинство ваших сюжетов связано с идеологией и мифологией. Вот ваш любимый персонаж — медведь. Как он вам в современном виде?

— У вашей партии власти на логотипе тоже медведь — стилизованный, хорошо нарисованный, но все же это тотем. Каждое время требует нового медведя.

— Не обидно, что он перешел на сторону зла?

— Ну это уже эстетическая оценка, а для меня важна мифологическая. Это как журнал Time однажды выбрал человеком года бин Ладена — действительно самого популярного в том году человека. Миф может быть любым — плохим, хорошим. А вот зло и добро — это понятия эстетические. При Сталине когда жили, большинство считало, что Сталин — это добро великое. Сама идея мифа вне эстетических категорий.

— Вы, живя в Америке, не испытываете недостатка в мифах?

— Дело в том, как на мир смотреть. Вот эпоха Гоголя не то чтобы была мифическая, но он, как русский Гомер, создал типажей вроде Ноздрева или Коробочки. Он мыслил мифологически. Я живу в Америке, но я не ограничен территорией — мне все равно, хоть Огненная Земля. Потому что у меня была уже сложившаяся культура: я уехал, когда мне было 36. И мне постоянно приходилось задумываться над вопросом, что такое русский художник, живущий вне русской культуры? Если разобраться, сколько процентов нашей культуры было сделано здесь, а сколько за границей? «Явление Христа народу» было известно где сделано, «Мертвые души» тоже известно, «Воскресение» Толстой в Германии написал, про все романы Тургенева я уж не говорю. Когда я уезжал, я боялся всякой ностальгии. Был такой писатель Зайцев, он написал статью о том, что при отце Петра Первого отослали 16 недорослей за границу учиться с тем, чтобы все они возвратились потом. Из них ни один не возвратился. И Зайцев этот говорит, что с этого момента и началась русская интеллигенция, — интересный вопрос, если серьезно думать об этом.

— Вот еще о мифологии — наш новый министр культуры известен тем, что сочинил серию книг, где развенчивает нелестные мифы о русском народе.

— То есть хочет отменить все отрицательные мифы? Ну что сказать, глупость очередная. Русская культура очень интересна, но здесь много всяких некрасивых проявлений — хамство, например, невероятно распространено. Русские — пассионарная нация, но это не значит, что у них нет недостатков. А вообще, нет точного определения мифа, непонятно, что это такое, как он образуется. Можно идти к нему путем его разрушения, путем иронии. Если проиронизировать миф о Сталине, можно о нем больше понять, а можно, наоборот, защищать миф. Не думаю, что Сталин сознательно создал самый большой миф на 1/6 части света. Мэрилин Монро тоже делала все бессознательно, а получился миф. Это ведь не очень-то красивая женщина, достаточно обычная.

— И что происходит, когда два мифа этих встречаются, как в вашей работе?

— Ну, это взгляд русского художника. Интересный эффект, когда два несопоставимых мифа сталкиваются. Представьте, что через 100 лет никто даже не будет знать, что Сталин и Мэрилин в жизни никогда не встречались, только на картине.

— Вы, когда приехали в Америку, сравнивали себя с классиком поп-арта Ольденбургом?

— Я когда в СССР еще жил, то очень увлекался, конечно, всеми этими поп-артистами, знал их по журналам. Но я тогда уже был не дурак и не подражал слепо. Я понимал, что, когда живешь в Москве, у тебя должна быть другая культура и другая форма. Поп-арт повлиял на все мое поколение художников — но все его понимали по-своему. Нельзя делать в России работы, подобные Ольденбургу, хотя соблазнительно. Это как недавно еще все критики и искусствоведы увлекались новыми французскими философами — и каждая статья начиналась с цитаты из Деррида или Лакана. Потом это прошло, слава богу. Но зато появились такие художники — смотришь, и непонятно — то ли это русский, то ли австриец. Выглядят совершенно одинаково. Глобализация это приветствует, но я думаю, что это плохо.

— Понятно, что у вас и у Ольденбурга похожие методы, но совершенно разная культура и пластика. А что вы почувствовали, когда переехали жить в мир Ольденбурга?

— Я понимал, что ту культуру, которая у меня есть, я не могу сменить, как одежду, — плохая она или хорошая, мне она нравилась. Я понимал, что не смогу быть ни Ольденбургом, ни Джаспером Джонсом, ни Уорхолом — но я могу посмотреть своим взглядом на американские вещи, и своим акцентом я могу заинтересовать американцев. Несколько художников-эмигрантов, которые настаивали на своей русско-советской культуре, и сделали соцарт — который, я так думаю, произошел в Америке. Героический соцарт — это не критика социалистических идей, как многие считают, а разрушение соцреализма. И это совпадало с другими постмодернистскими движениями — с арте-повера, с немецким неоэкспрессионизмом и с другими — они тоже ориентировались на свое прошлое. У немцев был экспрессионизм, у итальянцев — футуризм, а у русских был соцреализм. Как угодно, но за сто лет в России было два оригинальных движения — супрематизм и соцарт. Все остальное — привнесенное.

— То есть вы не согласны с популярной идеей, что соцарт — часть концептуализма?

— Да, это выдумка искусствоведов, Гройса и других. Это притянуто за уши. Посмотрите трезвым взглядом: концептуалисты — это последователи западных движений. Я для себя знаю, почему в 70-х концептуализм был интересен и расцветал. Но сейчас? Вот приходит человек, смотрит на работу, ничего не понимает, а сказать об этом боится. И на этом строится мнение, что художник хороший, — все просто боятся сказать, что им не нравится.

— То есть вы думаете, что «Коллективные действия», например, не могут нравиться людям?

— Ну, не знаю. Просто непонятно, почему концептуализм у нас, у русских, тянется много лет, как сопля, — на Западе он никого не интересует.

— Я хотела спросить насчет Ленина и Джакометти. Я когда узнала, что эта работа середины 80-х, очень удивилась — мне казалось, она более ранняя. Но фактически для вас Ленин и Джакометти — они раньше гораздо встретились?

— Знаете, у меня такого плана работ много. Вообще очень интересно: когда на определенном участке времени есть много идей — какие-то осуществляются, какие-то не осуществляется. И вот если это совпадает хорошо — время, реакция зрителя и когда вовремя выставлена на правильной выставке, — получается хорошая скульптура. «Ленину и Джакометти» очень повезло — она во время перестройки была сделана. И это многоплановая для понимания скульптура. Первое — это встреча модернизма и соцреализма, второе — это встреча крепкого буржуа, Ленина, и тощего совсем, голодающего Поволжья какого-то — идущего человека Джакометти.

— А сколько копий этой работы существует?

— Много, вы знаете. Первую я сделал в 1987-м, тогда Ленина я сам слепил. Для второй, в 1989-м, я уже нашел такого реди- мейд Ленина в 50 см высотой. Этот Ленин был как слепок эпохи — я его на рынке нашел. Я умею, конечно, лепить, но с такой любовью слепить я бы не смог. Позже уже мне по просьбе коллекционеров пришлось сделать большого Ленина — метр шестьдесят. И вот этим летом я по требованию трудящихся тоже сделал шесть копий, как в Италии принято, по два метра двадцать пять сантиметров высотой.

— Они все больше становятся?

— Такие требования публики — ну просит человек два двадцать пять, чтобы хорошо в саду смотрелось.

— Вас это не раздражает?

— А что значит раздражает — знаете, сколько «Поцелуев» Родена существует?

— Ну да, как известно, подлинность модернизма — это миф.

— Да-да, миф. Копия живописи требует руки — Тициан написал шесть штук Магдален, притом, по-моему, последняя — самая лучшая. А в скульптуре просто есть форма, с которой делают отливки.

— Может, лучший Ленин и Джакометти еще впереди?

— Да. Ленина я всегда оставляю таким, какой он есть, а Джакометти все время приходится переливать — он очень тонкий скульптор. Кроме законов этрусской или кельтской скульптуры, которые он изучал в Лувре, есть на его работах еще отпечаток личности — он не любил заканчивать, такой уж был человек. Незаконченность — хороший прием, но повторить его очень сложно, я же не могу до конца войти в роль Джакометти. Поэтому даже в копиях мне приходится его подправлять в литейной — и все равно не как у Джакометти получается.

Ретроспективу Леонида Сокова можно увидеть в ММСИ на Гоголевском до 1 июля