Паола Антонелли «Красота теперь совсем не та, что раньше»

— Вы — куратор отдела дизайна в Нью-Йоркском музее современного искусства. А в какой степени дизайн это вообще искусство?

— Знаете, я предпочитаю не ставить вопрос таким образом, хотя люди меня всегда об этом спрашивают, и по своему это вполне законное любопытство. Если честно, я не знаю, что такое искусство. Оно меня удивляет, иногда оно кажется красивым, иногда интересным — но что это, я не знаю. С другой стороны, я прекрасно знаю, что такое дизайн. Я предпочитаю иметь под ногами эту твердую почву, а если кто-то потом приходит и говорит — это у вас, милая, искусство, я говорю: ладно, как скажете. По моему глубокому убеждению, дизайн — одна из высших форм человеческого творчества, потому что он занимается настоящими нуждами настоящих людей. А настоящие люди — они мне интереснее всего.

— Вы рассказывали про организованные вами выставки, показывали примеры — и там много того, что выглядит явным произведением искусства, вроде маленького пальто из мышиных клеток кожи, выращенного прямо в музейном зале. То есть это существующие в одном экземпляре вещи без какой-либо практической функции. Что делает их предметами дизайна? Где определение границы?

— Определение — в том, вовлечены ли вещь и ее автор в создание будущего человечества. Есть ли в этом попытка раздвинуть границы прогресса — для меня это единственный и самый главный признак. Поэтому когда меня спрашивают про разницу между дизайнером и художником, я отвечаю так: для художника это вопрос личного выбора, взаимодействовать ли ему с другими людьми, идти ли им навстречу. А для дизайнера такого вопроса не стоит — он просто обязан это делать по определению. Это почти как клятва Гиппократа — принимая решение быть дизайнером, ты должен отдавать себе отчет, что это не просто самореализация творческих амбиций. Ты обязан работать для людей.

— То есть, можно ли сформулировать так: искусство — это прямое бескомпромиссное стремление к красоте, а в дизайне красота должна рождаться из пользы для человека?

— О-о, это такой старомодный взгляд на вещи! Раньше еще говорили — форма следует за функцией. Не смущайтесь! Даже хорошо, что вы мне задаете эти вопросы — это дает мне возможность все четко проговорить. Красота теперь совсем не та, что раньше. Раньше у нас были определенные образцы прекрасного, но к концу XX столетия от них остались одни ошметки. Чтобы было понятнее, представьте себе образ красоты у кого-нибудь вроде Альмодовара — а потом сравните это с Гретой Гарбо. Вспомните, что делала Мадонна или что делает теперь Леди Гага, — вот что у нас теперь считается красивым. В какой-то момент говорить «это красиво» практически означало сказать непристойность. Поэтому на первый план вышли индивидуальность и ясно выраженная идея. То есть и формы, и функции больше недостаточно — произведению дизайна теперь нужен смысл. Мало того — дизайн должен учитывать нагрузку на окружающую среду. Это сейчас очень важно. То есть нужно одновременно работать с теорией коммуникаций, этикой, эстетикой, семиотикой — в общем, все стало гораздо сложнее. Этот синтез настолько трудно достижим, что когда я вижу образец хорошего дизайна, я испытываю перед ним что-то вроде благоговения.

— Вы упоминали в лекции, что спонсоры не дают денег на выставки дизайна, потому что искусство кажется им чем-то более возвышенным. Вы, получается, убеждены в прямо противоположном?

— Да, убеждена — хотя стараюсь не особенно об это упоминать, потому что люди надо мной хохочут. Но у меня есть доказательство — множество художников сейчас пытаются научиться понимать дизайн, научиться думать как дизайнеры, научиться, наконец, быть дизайнерами. Я могла бы назвать вам множество имен тех, у кого это блестяще получается, и еще больше тех, у кого ничего не выходит.

— А помещая произведения дизайна в музей, вы не принижаете их? Ведь в музеи-то люди идут в основном за красотой.

— Ну да, это правда, в МоМА люди идут прежде всего за визуальными витаминками Сезанна, Пикассо и Матисса. Но придя, они случайно попадают в зал дизайна и остаются уже не ради красоты, а ради смысла. Знаете, я все время жалуюсь, что опять весь этаж заняли персональной выставкой какого-нибудь де Кунинга, а на нашу экспозицию про то, как в современном дизайне авторы начинают мыслить не вещами, а сценариями, отводят один крохотный зал. Но я, честное слово, предпочитаю работать в МоМА, а не в Нью-йоркском музее дизайна — потому что тут можно обращаться ко всем, а не только к тем, кто уже и так свернут на том же, на чем и я.

— А как вам Москва? Мы тут привыкли думать, что как раз с дизайном у нас в городе совсем катастрофа. Вы с этим согласны?

— Я тут пока около 48 часов, так что мало что видела. Но первым делом я спустилась в метро — и я просто потрясена.

— Правда? Разве с точки зрения современного дизайна это такое уж потрясающее место?

— Знаете, современно то, что по-настоящему отражает свое время. Можно, конечно, сказать, что московское метро устарело, но когда оно было построено, оно идеально соответствовало тому, что от него требовалось: передавать ощущение великолепия процесса передвижения масс. Всему нужен контекст — и в контексте 30-х годов это поразительное место. Я люблю и нью-йоркскую подземку тоже, она невероятно прагматична — просто уезжайте отсюда, и все. Достаточно сравнить входы, которые там ведут прямо к поездам, а тут ты должен десять минут участвовать в торжественной процессии по мраморным коридорам — в этом различии, конечно, невероятно много интересного с точки зрения дизайна. Что еще я тут видела? Дом Мельникова — никогда бы не подумала, что он такой маленький. И еще я обедала в синагоге! У вас отличный город, надо бы узнать его получше.