Хореограф Анн Ван ден Брук «В современном танце нет такого: солисты идут к золотому унитазу, а кордебалет — к очку»

— Современный танец — очень широкое понятие. Как ты его объясняешь?

— Главное — это не балет. А если серьезно, определяющим тут является инструмент; инструмент современного танца — человеческое тело, остальное не важно. Инсталляция перед нами или спектакль, если мы имеем дело с телом — перед нами современный танец. Также современный танец — это всегда работа с ритмом, композицией, движением, движением в пространстве.

— Современный танец объединяет массу разного — собственно современный танец, театр танца, концептуальный танец, неоклассика, модерн. Вы используете те же ярлыки, что и мы?

— Для меня неоклассика — это по-прежнему балет, только создается он современным хореографом, который держит за идеал классический балет. Разница в том, что в неоклассике в отличие от классического балета — например, романтического — «Ромео и Джульетта» или «Спящая красавица» — нет сюжета; хореографы облекают свои балеты в абстрактную форму.

— А театр танца?

— Хороший пример — Алан Платель из Бельгии. Он использует различные театральные элементы в своих спектаклях — декорацию, текст, музыку.

— Я бы Пину Бауш отнесла к театру танца. В России — московского хореографа Александра Пепеляева и театр «Кинетик».

— Я видела их в прошлом месяце, ты права, это театр танца. А что касается Пины Бауш — она занималась не только театром танца, но и собственно современным танцем — много работала над созданием танцевального, хореографического материала, а это то, что присуще именно современному танцу.

— Концептуальный танец, у него какие границы?

— Это синтетический вид искусства, который очень сложно определить. Представители концептуального танца много работают за пределами театральных площадок. Они часто показывают свои перформансы в галереях и других нетеатральных пространствах, сотрудничает с художниками, видеохудожниками, архитекторами, учеными. Когда, например, подается заявка на грант на проект в области концептуального танца, то всегда бывает сложно назвать жанр. Это музыкальный театр? Это визуальное искусство? Мультимедиа? Танец?

— Скажу, что я понимаю под понятием концептуального танца: это скорее перформанс, чем спектакль; движения в нем меньше, чем прежде; он не развивает хореографический язык. В концептуальном танце могут вообще не танцевать; это может быть, например, лекция. На фестивалях современного танца часто встречаются термины live-art или новый танец — часто в таких перформансах танца в традиционном понимании нет. Под танцем понимают существование и перемещение в пространстве предметов, объектов, исполнителей. Кстати, к какому виду танца ты относишь себя?

— Я работаю на стыке современного танца, театра танца и концептуального танца.

— В Западной Европе — Австрии или Германии — сегодня говорят, что концептуальный танец — высшая стадия и венец эволюции современного танца.

— Не согласна. С момента возникновения современного танца он развивался параллельного с хореографией, только назывался в разное время по-разному. Элементы концептуального танца были у Марты Грэхем. У Стива Пэкстона это называлось контактной импровизацией.

— Я впервые увидела живьем современный танец в 1999-м. Это был спектакль голландца Эмио Греко. Единственное, что я тогда поняла — насколько разнообразно танцовщик может работать с собственным телом. Но что происходило тогда на сцене, ответа у меня не было. Да что там — у меня был культурный шок. Мне очень понравилось, что приходится додумываться, что это было. Тогда я и решила, чем больше всего хочу заниматься — продюсировать современный танец. Для меня современный танец и сейчас остается искусством неоднозначным и небезопасным: если идешь на современный танец — никогда не знаешь, чего ожидать. Кому-то, как мне, именно это в нем больше всего и нравится. А многим такая ситуация некомфортна: люди чувствуют себя глупыми.

— Конечно, в советское время все у вас было настолько разложено по полочкам, что непонятные телодвижения должны были вызвать потрясение. А на Западе четкой системы в искусстве никогда не было. И все равно есть сложность в восприятии современного танца. У нас аудитория при входе в зал получает программку: описание спектакля, биографию выступающих — так люди комфортней себя чувствуют. Но когда начинается спектакль, все равно зритель теряется и задается вопросом — что это было? Эта сложность понимания, диссонанс между танцовщиками и залом — он универсален. Естественно, у нас люди, которые не хотят идти на спектакль современного танца, мотивируют это тем, что чувствуют там себя полными дураками. Но если тому же зрителю объяснить, что театр — не место, где получают информацию, а место, где фантазируют, воображают, где его индивидуальные ассоциации гораздо важнее тех смыслов, которые вкладывает в спектакль хореограф, если ему объяснить, что современный танец — это повод поговорить, потому что одному зрителю показалось одно, а другому привиделось другое, и это замечательно, — если зрителю это объяснить, то он будет смотреть современный танец другими глазами.

— Да, современный танец полилогичен. Сколько человек в зале, считай, столько и спектаклей в этот вечер играется. В отличие от зрителей артисты в современном танце не переживают по поводу того, настолько точно был понят их замысел, — для них это исходные правила игры.

— У меня есть спектакль «Co(te)lette». Когда он вышел, мнения были диаметрально противоположные: одни говорили, что это феминистский спектакль, другие — что он женоненавистнический, принижающий женщин, они вообще удивлялись, узнав, что его женщина поставила.

— Поначалу, когда я увлеклась современным танцем, я два года не видела ничего, кроме него, и в России, и за рубежом. И однажды пошла на «Кислород» Вырыпаева и вдруг удивилась количеству текста — за два года я разучилась воспринимать столько вербальной информации.

— Вот-вот, в вербальном театре нужно следить за информацией и анализировать ее, иначе ничего не поймешь. А в современном танце информацию необязательно расшифровывать сразу, можно часть ее оставить на потом. Она визуальна, она остается в памяти неотрефлексированной, и это не критично: между движениями нет логических связей, ведь люди на сцене не выполняют полезную работу.

— Для меня еще важно, что современный танец не использует текст.

— Некоторые используют.

— Некоторые и редко. А в целом это интернациональное искусство, вот что мне важно. Спектакли из одной страны легко найдут аудиторию в другой стране. Можно делать совместные проекты. Вот у тебя в твоей бельгийской труппе полно танцовщиков не из Бельгии — из Италии, Германии. В драматическом театре таких возможностей меньше, поскольку инструмент — язык.

— Помимо Бельгии я работаю в Голландии, так некоторые танцовщики, живя в Голландии по десять лет, так и не выучивают язык, потому что пользуются либо английским, либо языком танца. В России я общаюсь с артистами жестами и телом.

— Получается, что современный танец разрушает географические границы.

— Важно, что он все чаще использует другие виды деятельности — берет от науки, боевых искусств, других видов танца — фольклорного например. Из философии берет. Использует разные знания, все синтезирует и все вмещает — но все остается вертеться вокруг человеческого тела.

— Некоторые непрофессионалов задействуют.

— Кристина де Шатель работала с дворниками. Я — с философом.

— А у нас был спектакль Мартина Форсберга, в котором рядом с молодыми танцовщиками работали четверо пожилых женщин, которые никогда раньше на сцене не были — читали письма, прохаживались; это придавало танцу документальности.

— И в Европе есть спектакли, где участвуют пожилые танцовщики; или рядом с профессиональными танцовщиками работают люди с ограниченными возможностями. Пока мы работаем с телом — красота тела, уродливость тела, иная красота тела — мы остаемся на территории современного танца.

— Обыватель про современный танец говорит то же, что и про современное искусство: «Я тоже так бы сделал, значит, это не искусство».

— Ну ничего страшного, это нормально. Иди и делай, делай лучше меня, никто же тебя не ограничивает. Есть смелость сказать: «Да, я артист» — значит, иди и будь артистом.

— Но, с другой стороны, есть ведь опасность — сперва люди говорят «и я так могу» и принижают профессию, потом к ним начинают прислушиваться чиновники, и — что сейчас и происходит в Европе — разворачивается дискуссия: зачем нам финансировать культуру.

— В Голландии финансирование современной культуры сократили на 40%. Еще одна версия, почему это происходит — неподконтрольность современной культуры. Власть говорит: «Зачем нам этот геморрой?» Новые художники — фактор развития культуры, но они же похожи на подпольщиков и революционеров. Финансируй, не финансируй их — они всегда будут — такие люди. Их взгляд на происходящее внесистемен, неангажирован, неподконтролен, поэтому нелицеприятен. Но обществу нужны такие люди, без них оно не будет развиваться.

— В Европе современный танец — левый, антибуржуазный, как и современное искусство?

— Не могу этого утверждать. Я сама придерживаюсь левых взглядов, но если, допустим, фашист захочет делать искусство, никто ему не запретит, никто не скажет, что он не артист или что его искусство несовременно. Если я чего и не люблю в современном танце, так это ярлыков. Один из таких ярлыков: современный танец — антибуржуазное искусство. Большинство хореографов из левого крыла, из андеграунда, это факт. У них критическая точка зрения на положение вещей, но все равно любого артиста в первую очередь интересуют экзистенциальные вопросы, проблемы жизни и смерти.

— В современном танце нет звезд. Известные люди есть, а звезд — вроде этуалей в балете или оперных див — нет.

— Звезды есть — Пина Бауш, Тереза де Кеерсмакер, Вим Вандекейбус, Алан Платель. Другое дело, что в современном танце нет иерархий, поэтому нет солистов в спектаклях, это демократичное искусство. Балет, который изначально был искусством для аристократов, позже приватизированным буржуазией — это искусство иерархичное. Это старомодное искусство, с нашим временем оно плохо соединяется. Балет — это музей. Конечно, он эволюционировал, но там и сегодня все такое высокое, хореография устремляется в небеса. А современный танец тянет вниз. Можно сказать, балет — искусство вертикальное, современный танец — горизонтальное. Балетные на пол никогда не лягут: их земля притягивает, как и других людей, но они все прыгают, прыгают вверх. А нам лечь на пол запросто. В современном танце нет такого: солисты идут к золотому унитазу, а кордебалет — к очку.

— Кстати, ты бывала в Большом?

— Да, когда приезжала с Кристин де Шатель, я тогда была танцовщицей, мы занимались в балетном классе. Помню, стоим в пятой позиции, вдруг танцовщица передо мной сделала пордебра назад, и так при этом выгнулась, что мы с ней головами столкнулись. Но надо отдать балету должное: если откинуть все его буржуазные аспекты — иерархичность, декоративность, сюжет, то основа балета — тренинг, класс, техника, которая формирует тело и навыки, — он и нам полезен.

— Что ты думаешь о будущем современного танца? У нас в России он только набирает обороты, его время наступит лет через пять-десять.

— Здорово, мы к этому времени загнемся.

— Нет, я серьезно. В России полно скептиков, считающих, что современный танец у нас умрет, так и не родившись. Я с этим не согласна. Мне кажется, нас всех спасет интеграция; современный танец — общая сцена.

— Конечно, он будет развиваться. Современный танец находится в постоянном диалоге с обществом и развивается вместе с обществом. Один из ответов на вопрос, почему он такой разный — потому что он принимает формы, соразмерные изменяющемуся миру и обществу. Всегда будут люди, которые будут работать с телом как инструментом.

Спектакль «Камера» можно посмотреть в «Актовом зале» в пятницу, 26 мая, и в субботу, 27 мая. Начало в 18:00.