Ответы. Григорий Ревзин, журналист

Фотография: Валерий Мельников/«Коммерсант»

Григорий Ревзин считает, что Москва живет по новому Генплану с 1998 года и его формальное принятие не изменит жизнь в городе ни в лучшую, ни в худшую сторону

— Давайте начнем с нуля. Что вообще такое генплан? Для чего он нужен?

— Есть две традиции — англосаксонская и романская. В рамках англо-саксонской традиции основой регуляции города является земельное право. Они рисовали какие-то моменты генплана, но не определяли, как будет выглядеть город. Во французской традиции было принято рисовать город для короля, а дальше уже земельные отношения и отношения собственности подстраиваются под эти условия. Первый вариант исходит из того, что город — это сфера деятельности, а второй — что это архитектурный ансамбль. В России с тридцатых годов была принята французская система. Постепенно в европейской культуре стал превалировать взгляд, что художник не может определять столь сложный механизм как город, — и сегодня городов так напрямую никто не рисует. Есть, конечно, исключения — например, когда надо построить курортный поселок. Но у нас если что-то когда-то произошло, то мы очень плохо относимся к тому, что надо менять взгляд. У нас был создан Институт Генплана, которые по-прежнему делали архитекторы, но при этом они в начале 80-х годов сами пришли к выводу, что надо перенимать европейский опыт. Был такой Алексей Гутнов, который придумал средовую теорию города, где город описывается как проекция жизненной активности на некую территорию. У него это было как море — вот здесь у нас вихри, вот здесь штиль. В 1985 году он создал группу и написал «Концептуальные основы проектирования генплана Москвы» — и вот начиная с 1985 года нынешний Генплан проектируется. В 1986-м он умер, а его ученики, в том числе Кузьмин, начали делать этот Генплан. Поэтому если говорить, что такое Генплан сегодня, — это НИИ, в котором примерно в разные периоды было от 40 до 100 человек. И делали они его с 1985 по 1998 год, а потом его еще и актуализировали — то есть это очень большая работа.

— Это первый Генплан, который сделан по новым стандартам?

— Да, потому что предыдущий делал Посохин в 1971 году. И там была другая идея, это был нарисованный город. Хотя по сравнению с Генпланом 1935 года он, конечно, немного продвинулся — там, например, были нарисованы спальные районы. В Генплане 1935 года только красоту рисовали.

— То есть Генплан — это такая строительная конституция города?

— В общем, да. Что касается смысла этого Генплана: с 1985-го по 1998-й, а потом с 1998-го по 2010-й много что поменялось — и в Генплане можно различить, что идет от неких профессиональных установок, которые появились без всякого Юрия Михайловича Лужкова и вообще без всякого капитализма. Когда Гутнов проектировал пешеходный Арбат — такую экспериментальную зону для нового центра, — это как раз был его средовой подход. Центр города становится пешеходной улицей — но они совсем не знали, что на этой улице будут делать люди. Наверное, они думали, что люди будут петь песни, читать стихи, потому что торговли-то в городе не было.

— У людей была идея, что город развивается по собственным законам в государстве, где все было плановое. Парадокс.

— Ну это как обычно у нас бывает. Это были люди, ориентированные на Запад, им очень нравились западные города. Смысл заключался в том, что город есть динамическая система. Вот как ты можешь спроектировать динамическую систему — ты же не можешь нарисовать, как она движется? Ты можешь проектировать эту систему двумя способами — или дерево возможностей, или систему ограничений. То есть мы не знаем как, но знаем, где границы. Они пошли по второму пути, который самый примитивный. Соответственно, они для каждого ограниченного куска территории Москвы спроектировали ограничения. Представьте себе территорию Москвы — 40 на 40 километров. Скажем, мы берем какой-то спальный район, плотность населения составляет 5000 человек на квадратный километр. Мы говорим, что она при сохранении баланса может увеличиваться не более чем на 10%. Больше мы ничего про эту территорию не рассказываем — то есть вы можете снести 5-этажки и построить 15-этажки, но только помните, что у вас не должно получиться больше этой цифры. Или мы говорим, что офисов не может быть больше 30%. Гостиниц, апартаментов — сколько угодно, а вот офисов — не больше 30%. Этот Генплан – такая подробная, на 44 раздела, роспись все территорий города Москвы. Ее профессиональное содержание связано с тем, что они пытались понять, как может жить эта территория, каковы ее ограничения, после которых — как в биологии — данный биоценоз начинает деградировать. Это если говорить о профессиональном содержании. Но есть вопросы, которые профессионалы не решают, а решают политики. Например, профессионалы могут сказать, что транспортная система Москвы устроена неким специфическим образом: вся через центр, имеет малую степень связанности территорий. Но вот предыдущий мэр Парижа выходил на выборы с лозунгом: «Я сделаю жизнь автомобилистов невыносимой». Это политическое решение, это не могут сказать профессионалы. То есть мэр принимает решение, что в  городе не развивается система дорог для личного транспорта, а развивается общественный транспорт. Профессионал же может сказать: запретите личный транспорт или сделайте его труднодоступным. Или сделайте больше дорог, и тогда вам придется отдать под это часть территорий. Или сделайте систему перехватывающих парковок. Или сделайте въезд в город по четным и нечетным дням для разных машин. Сделайте что-нибудь — мы дальше готовы разрисовать, как будет жить система, если вы примете решение. Но мы не можем вам сказать, какое решение принимать, потому что оно чисто политическое. Например, в Москве средняя цена использования автомобиля в день составляет 15 долларов — считайте, что средняя машина стоит 15 тысяч, служит она 5 лет, получается 10 долларов в день плюс 5 на бензин. Аналогичный коэффициент для Лондона — порядка 60 долларов, потому что качество машин другое, цена бензина, парковки. То есть мы можем повышать стоимость пользования автомобиля в Москве, отсекая все джихад-такси, но и одновременно все ветеранские машины. Вообще-то, все европейские города так делают: вы не найдете на улицах Рима те машины, которые ездят в Палермо. Но, с другой стороны, есть социалистическая политика, которая говорит: нет, все машины равны, у нас богатые и «жигули» ездят одинаково.

— Но в Москве дешевые выезжают на улицу только ночью.

— Потому что этот процесс идет и естественным путем. Но если вы хотите им управлять, тогда надо резко повысить цену владения транспортом в Москве. Это, вообще-то, довольно сильное решение. Потому что в Москве 3 миллиона машин. Если повысить стоимость до 55 долларов, то это 45 долларов прибавки на 3 миллиона, соответственно, получается 150 миллионов долларов в день. На эти деньги можно развивать обалденное метро — в четыре раза чаще, чем сейчас. На это можно строить поразительные парковки — это чтобы осознать, что происходит, если ты управляешь этим процессом экономически. Но это решение профессионалов, а не политиков. То же самое касается, например, экологических проблем —  мы можем сказать, что если город развивается так, как он развивается, то и качество воды  в Москве будет ухудшаться приблизительно на 5%. Дальше ваше дело, что вы будете с этим делать: решений много, но это решение ваше. И надо сказать, что по части профессиональных решений — как будут жить в Москве некие биоценозы, — Генплан придуман очень качественно, а в смысле политических решений он вообще никак не придуман. Там присутствует одна политическая воля — коммерческая логика: повысить даже не капиталоемкость территорий, не качество актива, а выделить максимальное количество активов на продажу. Это логика там очень последовательно проведена.

— Но это, в общем, констатация факта — это и сейчас происходит. Принятие Генплана реально что-то изменит?

— Нет, я думаю, что это не изменит ничего — ни в лучшую, ни в худшую сторону. Вообще, исполняемость Генплана — вещь довольно проблематичная.

— Мы сейчас по какому Генплану живем?

— По тому Генплану, который только что приняли. В 1998 году его написали и передали в Госстрой для утверждения. Госстрой его не утвердил, поскольку был вечный конфликт между Москвой и Федерацией. И с тех пор Генплан существует как исполнительный документ московский власти. А сейчас его всего лишь передали в законодательный орган. Разница какая — раньше изменения можно было вносить по решению Лужкова: если ему хотелось, чтобы какая-то территория поменялась, он просто делал это через правительство города. А теперь это нужно будет делать через заседание Московской думы. Я не думаю, что она настолько кардинальная, чтобы говорить, что что-то сильно поменялось, но, тем не менее, что-то, наверное, поменялось.

— Это значит, что для тех, кто рушит памятники, сохраняет их, строит метро или дома, ничего не изменилось?

— Ну как вам сказать. Вот там прописано, например, что до 2025 года будет построено 100 миллионов квадратных метров жилья. Что означает эта цифра? С 1993 по 2010 год было построено 56 миллионов квадратных метров жилья. То есть они собираются строить в два раза интенсивнее.

— То есть людей будет все больше, а политической воли для улучшения их жизни нет?

— Ну это как раз вопрос, будет ли больше людей. 56 миллионов квадратных метров при нормах 20 метров на человека дают нам 10 миллионов населения — это означает, что население Москвы должно было увеличиться на 10 миллионов человек, а оно увеличилось всего лишь на один.

— Получается, это разрастание мыльного пузыря в недвижимости. Они буквально строят деньги.

— Конечно. Московские квадратные метры — это банковская ячейка, растянутая в пространстве. Ну так вот, они собираются построить 100 миллионов. Была бы политическая воля, мы бы спросили: мы чего получить-то хотим? Город, в котором будет 25 миллионов населения? Каир? Александрию? Мы хотим это сделать, учитывая, что территории вокруг Москвы абсолютно опустеют? Ведь есть Москва, есть Московская область — кольцо, в котором живут люди, работающие в Москве, а дальше пустыня. В Вышнем Волочке в 1998 году было 78 тысяч населения, сейчас — 53. Я уж не говорю про деревню. И вот получается опустевшая страна, а внутри нее стоит город на 25 миллионов человек. Мы этого хотим? Нет, мы вроде как этого не хотим. Но это же должен политик какой-то сказать: давайте будем развивать периферийные центры. В России расстояние между городами в четыре раза больше, чем в Европе. Скажите архитекторам — они начнут проектировать другие города, искать между ними какие-то связи. А если им этого не говорят, они этого делать не будут.

— Вы прочитали Генплан до конца?

— Конечно, нет — это абсолютно невозможно. Это то же самое, что прочитать все труды научного института за 30 лет. Я читал про отдельные районы — в частности, про Покровку, где мы сидим сейчас. Ну и общую часть, конечно.

— Я несколько раз пытался — безуспешно. Он, видимо, вообще не очень предназначен для того, чтобы его читали.

— Понимаете, есть Генплан, а есть работа с жителями. Иногда нужно, чтобы жители что-то сказали про перспективу своего развития, что-то выбрали. В Европе городская власть нанимает архитектора для того, чтобы он перевел пожелания профессионалов в понятные для жителей стейтменты, которые потом выносятся на референдумы и общественные обсуждения.

— В случае с этим Генпланом этого шага явно не сделали.

— Это очень серьезный шаг, он огромный. Как Институт Генплана делал документ 30 лет, так же нужен институт квалифицированных архитекторов-пиарщиков, которые за 5 лет переведут это так, чтобы жители понимали, что с ними будет. Но сейчас Генплан устроен так, что, вообще-то, его не очень понимают и архитекторы: когда они начинают что-то строить в Москве, они или нанимают кого-то, или обращаются к знакомым, чтобы те растолковали, что там написано.

— В прошлом году вы раскритиковали Генплан в статье во «Власти», а в последней статье приветствуете его принятие.

— Ума тогда не хватило. Я по-прежнему считаю абсолютно актуальным все, что написал. Но есть объективный процесс, заключается он в том, что в сегодняшнюю систему государственной власти Юрий Михайлович Лужков не вписывается никаким образом. Если бы у меня был вопрос относительно каких-то оперативных решений — вплоть до того, что делать с Пушкинской площадью, — я бы, конечно, сказал, что прежде всего надо понять, что на эту тему думает Юрий Михайлович. Но как только вы начинаете думать о стратегии — то с ним по этому поводу разговаривать абсолютно бессмысленно. Когда Марат Гельман начал кампанию в Общественной палате, я понял, что это глупость. Это надо прекращать, ситуация совершенно поменялась — скоро придет абсолютно другая команда, со своими интересами, со своими олигархами. В этой ситуации,  наоборот, очень правильно зафиксировать какие-то правила, которые будут сложно отменяемыми. Объедините Москву с областью, решите, что у нас скоростные электрички будут летать, разрешите вертолетное движение над Москвой, еще что-то — но плотность в 44-м квартале Строгино все равно не будет увеличиваться больше чем на 7 процентов. Это очень важно, потому что это создает хоть какие-то правила игры и какую-то устойчивость той системе, которая с уходом Юрия Михайловича будет терпеть катастрофические изменения. И ее обеспечивает та рутинная часть Генплана, которая, да, не отвечает на стратегические вопросы. Когда я  это понял, то мне стало ясно, что сама работа на проваливание Генплана направлена на то, чтобы не было этих правил. И это меня страшно смутило.

— Интересное время нас ждет.

— Разумеется. Знаете, Генплан и я, и другие оппозиционные эксперты очень внимательно анализировали на самые элементарные сюжеты. Скажем, мы искали вписанные в законы коммерческие интересы «Интеко» — и никто не нашел. Говорить, что  в Генплане прописаны коммерческие интересы сегодняшнего девелоперского бизнеса, нельзя — а это значит, что он уходит вместе с Юрием Михайловичем. Это колоссальный рынок — тут можно очень сильно ошибиться, но практически это передел порядка 50 миллиардов долларов в год. Это как если бы сейчас начали делить весь металл. В этом плане наличие хоть каких-то правил — да это счастье.

— Меня вот что еще смущает: Генплан ругают все без исключения, но никто не говорит, что надо сделать с городом, чтобы здесь стало лучше жить.

— Город — это очень сложный механизм. Не легче, чем горно-обогатительный комбинат. Представьте себе общественную дискуссию, как располагать очищающие фильтры на комбинате? Общество не может обсуждать такие вещи — это слишком сложно. Но, конечно, город — в отличие от комбината — устроен так, что в нем живут жители и это напрямую задевает их интересы. Для того чтобы жители в этом участвовали, должна происходить проблематизация тех сюжетов, которые возникают в городском развитии, так, чтобы они были жителям понятны. Дальше возникает вопрос: где та оппозиция, которая может предлагать другие варианты развития? А у нас, что, в других местах ее до фига, что ли? По смыслу должен быть какой-то аналитический центр, который бы обеспечивал альтернативную точку зрения. Но кто будет этот центр финансировать и кто его заказчик? Общество в целом? Так не бывает. Можно придумать какие-то модели, например, наши спецслужбы по образцу американских или английских держат при себе разные аналитические центры. В принципе, это методология. Я с большим удивлением обнаружил это в Дели, где есть государственный институт стратегического развития и рядом частный, весь смысл которого является в том, чтобы беспрерывно ругать то, что напридумывал государственный. При этом в государственном работают генералы и полковники в формах, а в частном — тоже генералы и полковники, но в шортах. Никто не выносит стратегические вопросы на обсуждение населения Дели — оно вообще неграмотное. Может для нас это выход — в экономике, например, у нас так и устроено. Я пытался создать такой центр в 2007 году, когда делал Биеннале в Венеции и собрал всех крупных девелоперов — в частности, там была встреча на тему того, что хорошо бы создать такой институт. Девелоперы, когда доходят до большого развития, тоже сталкиваются с тем, что им нужны стратегические решения. Понятно, что у такого института большие издержки, потому что он коммерчески ориентирован, а не на общественное благо, но, тем не менее, какие-то модели развития он будет предлагать. Но это было до кризиса — сегодня все эти субъекты в не очень хорошем положении. Предыдущая попытка создания — при Госстрое — это совсем смешно, потому что насколько наша московская власть странная и иногда неадекватная, но когда вы сталкиваетесь с градостроительством, то таких специалистов, как в нынешнем институте Генплана, больше нигде нету — и то, что творится в Госстрое, — это просто дикие люди. Пэтэушники.

— Есть вообще хоть какой-то разговор — не на кухнях и в кафе — о том, что надо делать?

— Нет, и, на мой взгляд, это очень плохо. Нужны какие-то институции, которые давали бы возможность формулировать альтернативную точку зрения. При этом это действительно очень сложный механизм — 12 миллионов человек и огромные деньги, — тут не надо принимать решение путем наития, надо просчитывать, проверять. Группу аналитическую иметь — мы все время говорим: дальнейшее развитие транспортной системы Москвы приведет к коллапсу. Вопрос — когда будет коллапс? В какой форме? Где? Например, сейчас москвич ежедневно на пробки тратит 4 часа своего времени. Мы считаем, что, когда он будет тратить 6, — это коллапс? Или 8? У нас нет ответов на эти вопросы. Я довольно много общаюсь с людьми, довольно значимыми в нашем государстве и бизнесе, пока это совершенно никто не слышит, потому что людям непонятно, как это капитализировать. В принципе, через год новая власть всех этих уникальных специалистов Института Генплана погонит к чертовой матери. А это уникальнейшие специалисты — они знают город так, как я не знаю, это несравнимо. Где им работать? Да у них прямой путь в частный аналитический институт.

— Ходили упорные слухи, что вы станете директором МуАра. Вы не хотели попробовать создать такой институт там?

— Московские власти очень попросили Министерство культуры, чтобы этого не было. Они буквально сказали министру Авдееву, что МуАр был центром оппозиции прогрессивной московской архитектуре и они не хотели, чтобы это повторялось. Мне вообще кажется, что этот центр лучше делать в частном порядке. А когда вы делаете государственный центр, вы уже становитесь повязанным очень сложной системой обязательств — и не всегда прозрачных. Если же вам еще заранее говорят: «Только не делайте того, что вы собираетесь сделать», то зачем?

— Есть другой пример Генплана — пермский.

— Это очень хороший Генплан. Там речь идет о развитии города, а не о политике. Там губернатор Чиркунов захотел иметь альтернативный генплан. У него был — вполне отстойный — генплан, который нарисовал местный институт, и он заказал другой голландцам. В нем имеется способ общения с жителями, он ориентирован на то, чтобы его поддержали и полюбили. Им нужно расшевелить жизнь в городе — а город очень сложный. Он на 70 километров растянут вдоль Камы, в XX веке развивался как перераспределительный пункт между лагерями, в котором самое лучше здание  — это здание КГБ. Город, у которого весь берег Камы занят фабриками, и все они брошены — а это красивое место, и оно абсолютно убито. Плюс очень жесткое и нетолерантное население. Меня вот эта ужасная история с «Ротондой» Бродского расстроила совсем. Вот вы знаете, на всяких градостроительных обсуждениях висит атмосфера ненависти. Но мы привыкли, что она направлена против чиновников, а мы, журналисты, иногда участвуем, иногда со стороны смотрим, сочувствуем. А тут так вышло, что в роли ненавидимого выступает Саша Бродский, — и вдруг понимаешь, что тебя ненавидит толпа. А ты пришел что-то хорошее для нее делать.

— Люди ненавидят же любые изменения — а в архитектуре они заметнее всего. Что хорошее делаешь, что плохое — не очень важно.

— Ну вы, видимо, оптимист, так выходит, что ничего не меняй — тебя и ненавидеть никто не будет. А у меня после этой «Ротонды» впечатление, что они не то что ненавидят внешние изменения, а просто ненавидят — вот просто. Вдохновляет.