перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«Сначала мы все разрушим, а потом решим, что делать, — вот в этом суть» Михаил Гельфанд и Аскольд Иванчик обсуждают реформу науки и образования

Профессор биологии, член КС оппозиции и Общественного совета при Министерстве образования Михаил Гельфанд обсуждает с историком Аскольдом Иванчиком, написавшим открытое письмо министру образования против реформы РАН, что не так с этой реформой — и как вообще нужно менять нынешнюю российскую науку и высшее образование.

архив

Сопоставление гуманитарных и естественных областей знания, которым во время разговора занимались Михаил Гельфанд и Аскольд Иванчик, подтверждает — одинакового подхода к разным наукам быть не может
 

Иванчик: Мы не особенно обсуждаем нынешнюю реформу, потому что с ней все понятно. Она ужасна, она разрушительна, проведена безумными методами.

Гельфанд: На это нам господин Дракон велел передать, что никакой реформы еще не было, а было чисто административное решение для регуляции финансовых потоков.

Иванчик: Сначала мы все разрушим, а потом решим, что делать. Вот в этом суть реформы. Господин Дракон сказал, что и работы над подзаконными актами еще не начинались. Не знаю, что надо будет делать на том пепелище, которое останется после этой еще не начавшейся реформы. Предлагаю говорить о том, что можно и нужно было бы сделать в нормальной ситуации.

Гельфанд: Прежде чем решать, нужна РАН или не нужна, мы должны решить фундаментальный вопрос — нужна ли наука? И только если мы договариваемся, что она нужна, надо думать, как ее правильно оформить. Наука и развитие технологий — две разные области человеческой деятельности, их не надо смешивать.

Иванчик: Хотя какие-то мостики все же между ними есть.

Гельфанд: Конечно. Но эти две области отчитываются разными результатами. Люди, которые развивают технологии, отчитываются айфонами или лекарствами. Люди, которые занимаются наукой, отчитываются фактами, наблюдениями.

Иванчик: Интерпретациями.

Гельфанд: Это вещь вообще не очень материальная. По-моему, академик Арцимович сказал, что наука — способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (тогда еще не знали слова «налогоплательщики»). Когда вы развиваете технологии, вы представляете, каким мог бы быть результат.

Иванчик: На этот счет есть и еще одно изречение: не бывает фундаментальных наук без практического применения, просто до практического применения может пройти очень много времени.

 

 

«В Советском Союзе система организации науки не так уж сильно отличалась от того, что было в других европейских странах»

 

 

Гельфанд: Непредсказуемо долго. Вы не знаете, когда оно выстрелит. Или не выстрелит. Есть еще одна чудесная цитата — я думал, что это Харди, а оказалось, что нет: всем математикам надо заниматься теорией чисел, потому что она точно не будет иметь никакого применения. (Смеются.) Надо понимать, что айфоны, кредитные карты, любые коммерческие транзакции через интернет — это все такая тяжелая теория чисел, приложенная к криптографии. В краткосрочной перспективе фундаментальная наука непредсказуемо бесполезна, и любые попытки ее реформировать должны иметь это в виду.

Иванчик: При этом нужно понимать, что в Советском Союзе система организации науки не так уж сильно отличалась от того, что было в других европейских странах. Организация науки в СССР после некоего послереволюционного раздрая, в общем-то, вернулась к модификации системы, существовавшей в Российской империи, а она, в свою очередь, восходит к немецкой модели.

Гельфанд: Англосаксонская модель другая.

Иванчик: Даже не столько англосаксонская, сколько американская. Попыткам реформировать систему образования в Англии тоже страшно сопротивляются оксфордские и кембриджские профессора. Говорят, что они скандализированы американизацией британских университетов. Вообще ведь наука организована так же, как организовано общество. Если в американской деревне захотят построить церковь, жители скинутся, будет создан фонд строительства церкви — и в итоге построят. Если во французской деревне захотят построить церковь, они соберутся и напишут письмо в Париж, чтобы им прислали денег. Понятно, что в России эта модель ровно такая же, как во Франции. Чем менее общество патерналистское, тем меньшую роль государство играет в организации науки. В континентальной Европе страны глубоко патерналистские и социалистические по духу, и институт меценатства там практически отсутствует. Сколько они ни пытались привлекать частные деньги — ничего не выходит: государство остается главным действующим лицом. Понятно, что к России это приложимо еще в большей степени. Попытки пересадить сюда американскую систему обречены на провал. Это инородное тело. Так что у нас нет другого выхода, кроме как ориентироваться в своем реформировании на более близкую нам Европу. Вступление России в Болонскую систему — шаг именно в этом направлении, хотя я редко слышал об этой системе хорошие отзывы в самой Европе.

Гельфанд: При этом Россия унаследовала от Советского Союза очень жесткое разделение образования и науки.

Иванчик: Вот в этом как раз наше существенное отличие от остального мира. В Америке и в Европе обязанностью профессоров всех уровней является не только преподавание, но и научная деятельность. В среднем профессор в Европе преподает 4–6 часов в неделю. Это значит, что у него остается время на научную работу. А в России доценты и профессора, не говоря уже о более младших, преподают по 20 часов в неделю. Но, кроме того, в Европе — в отличие от США — очень большая часть исследований ведется в специализированных исследовательских заведениях, где вообще нет преподавания. В России таким учреждением является Академия наук, и она у нас играет еще большую роль.

Ученый-скифолог Аскольд Иванчик работает и в России, и в Институте изучения древности и средневековья Ausonius в Бордо

Гельфанд: А у нас у университетских профессоров очень большая горловая нагрузка и фактически нет времени, чтобы заниматься наукой. Так что все претензии к тому, что они не публикуют статей, — это не очень честно. Хотя ясно, что современные науки все-таки должны преподавать люди, которые с этим непосредственно работают. Иначе мы плодим передовую науку 50-летней давности.

Иванчик: Нам, безусловно, нужна реформа. Но не только РАН, а всей системы организации науки. Одна из идей реформаторов, которую вы, Михаил Сергеевич, высказывали, — перемещение центра исследований из Академии в университеты с последующим умиранием Академии. Все верно?

Гельфанд: Немного более резко, чем там было сказано, но да.

Иванчик: Я считаю, что это неправильно, потому что Академия — как мы выяснили — это то место, где занимаются научной деятельностью, не отвлекаясь на преподавание. А университеты — место, где по определению занимаются преподаванием. Думаю, что для науки полезно иметь институции, в которых занимаются чистыми исследованиями, вроде Академии у нас или Национального центра научных исследований во Франции. Аргументы в пользу этого есть разные. Например — такой. Когда у вас открывается кафедра в университете, то в конкурсе в идеальном случае побеждает сильнейший — хороший ученый, при этом приспособленный для преподавания. Предположим, у вас есть специалист, который работает по тематике, широко преподаваемой в университете, — скажем, по классическим Афинам. И у вас есть специалист по редкой теме, которая вообще в университете не преподается. Например, демотические папирусы Древнего Египта. Узкий период, очень сложное письмо, его читают в мире человек пятнадцать, обладающих уникальной квалификацией, которую очень трудно приобрести. Сами папирусы — это очень важный источник для целого ряда смежных областей. Так вот, специалист по демотическим папирусам при нормальном конкурсе никогда не победит.

Гельфанд: Я не понимаю почему.

Иванчик: Из соображений университетской практики.

Гельфанд: А специалист по демотическим папирусам не может преподавать что-то более общее?

Иванчик: Тогда это будет для него вторая профессия. Он заведомо находится в худшем положении, чем тот, кто преподает собственную тематику. Практика такова, что из университетов редкие специальности вымываются.

Гельфанд: И для них надо создавать заповедники.

Иванчик: Да. Второй аргумент: ученые — разные. Есть, например, социопаты. Они не могут преподавать или преподают плохо. Для науки при этом такие люди небесполезны, крайний пример — Перельман.

 

 

«Большой ученый — часто человек, обуреваемый довольно сильными страстями»

 

 

Гельфанд: Я бы Перельмана не приводил в пример, все-таки речь о системе, а не об уникальных исключениях. Вы рассказываете про маленькие науки — не в смысле значимости, а в смысле количества людей, которые ими занимаются. Там все всех знают. И там вмешательство государства должно быть минимальным, эта система может поддерживать сама себя, если только она не сгнила совсем. А если мы говорим про науки массовые и даже индустриальные — как современная биология, — там просто физически очень много народу. И если говорить о ситуации, когда нужно выявлять сильных людей не из пяти, когда все друг друга знают, а из тысячи, то нужна четкая система. Для современной массовой науки преподавание является критически необходимым, иначе лаборатории просто вымирают — аспиранты в них не приходят. Если руководитель лаборатории не светится в университете, про него никто не знает. Мне кажется разумным выставлять как стратегическую цель глубокую интеграцию образования и исследования. И дальше цель реформы в том, чтобы создавать возможности для сильных лабораторий, если они созрели, выбирать, где они хотят находиться.

Иванчик: Проблема университетов — и нагрузка педагогическая излишняя, и отсутствие кадров. Что понятно: люди, которые хотели заниматься наукой в советское и постсоветское время, стремились работать в Академии, потому что они понимали, что в университетах для этого возможностей меньше. Впрочем, и в советское время, и особенно сейчас разрыва между академической наукой и университетской не было и нет: очень часто ведущие ученые заведовали одновременно отделом в академическом институте и кафедрой в университете. А сейчас практически все активные сотрудники Академии по совместительству преподают в университетах. Если начинать реформу, то начинать ее нужно было с университетов. Но там ничего не произошло.

Гельфанд: Не совсем так.

Иванчик: Ключевая мера — снижение нагрузки на преподавателей. А сейчас — ровно наоборот, она повышается. Нужно снизить нагрузку и набрать больше преподавателей. Сейчас происходит наоборот: вместо реформы — контрреформа.

Гельфанд: В МГУ сейчас надо поднять зарплату до удвоенной средней по региону. Прикрыли все вакансии, какие есть. Ходят мрачные истории про то, как будут сокращать тех самых совместителей, которые в режиме личной унии преподают современную науку.

Иванчик: Важно еще обсудить грантовую систему. Я считаю, что всех на гранты перевести нельзя. Сама эта система предполагает, что есть выигравшие, есть проигравшие. У любого исследователя или группы гарантированно возникнет период, когда он будет сидеть без гранта. К тому же писать заявки на гранты — это гонка, и на нее уходит много времени, даже при самой лучшей системе распределения. Два месяца работы, потом отчетность. У исследования может быть интенсивная фаза, может быть фаза спокойных размышлений — она тоже необходима. На мой взгляд, идеальная ситуация — базовое финансирование для постоянных сотрудников, достаточное для выживания. Если исследователь или группа хотят сделать проект, который требует крупного финансирования, то он должен финансироваться за счет грантов.

Гельфанд: Ситуация, когда предыдущий грант кончился, а новый еще не выиграли, действительно очень тяжелая. По-видимому, у института или университета должен быть фонд, который дает возможность сильным группам такие разрывы преодолевать. А ситуация с гарантированным базовым финансированием для группы — это все-таки немножко собес. Она опасна тем, что эта группа так всю жизнь и будет выживать на этом финансировании. Я понимаю, если базовое финансирование дается за преподавание. Я понимаю, если между грантами проходит год или два, но между ними не может пройти пять лет — это означает, что группа деквалифицирована, и тогда ее надо после аудита разгонять.

Иванчик: Против этого есть универсальное средство — аттестация раз в пять лет и ученых, и лабораторий, и институтов. Если признается, что данная лаборатория кончилась, мы ее закрываем. Но ученый или лаборатория могут публиковать важные и интересные работы и не имея грантов.

Гельфанд: Историки или зоологи могут обрабатывать полученный материал. А в науках экспериментальных осмысление происходит все время. Чтобы мы насобирали данных, а потом на них посидели, подумали — это достаточно экзотическая ситуация.

Иванчик: Вывод такой, что общих правил нет.

Гельфанд: Просто идеальный вариант должен быть разнообразным. Никакой единственный простой вариант идеальным не будет. Кроме того, особенности бытования науки в современной России — то, что там есть какие-то сторонние искажения. Я себя обнаружил стихийным манихейцем: я считаю, что есть абсолютное зло, персонифицированное в конкретных деятелях. Система существования науки очень сильно искажена конкретными людьми.

Иванчик: Это же не первый раз, и Академию разгоняют не в первый раз. Предыдущая попытка — Никита Сергеевич угрожал разогнать Академию, потому что Лысенко обижают.

Гельфанд: А сейчас Ковальчука обижают. В советские времена это называлось «бег по осыпи»: когда ты что-то такое обещаешь чудесное, потом, когда это не случается, ты, чтобы покрыть это обещание, обещаешь что-то еще более чудесное. У нас сначала были нанотехнологии, от которых немедленно должно было наступить светлое будущее. Потом светлое будущее не наступило, по дороге затоптали прекрасные группы, которые давно и успешно в этой области работали. Потом у нас были нано-, био-, когни-, инфотехнологии. Когда с ними тоже не очень задалось, туда еще досыпались социальные науки, так что теперь у нас нано-, био-, когни-, инфо-, соционаука. И из-за этого потока непрерывного вранья сильно искажаются отношения в науке.

Иванчик: Я считаю, что правильный способ реформирования — это не разрушение структуры, которая действует, пусть и не очень хорошо, а создание рядом другой структуры, в которую могут постепенно перетекать живые силы. Пример такого удачного реформирования в нашей стране — создание научных фондов РФФИ и РГНФ, которые были созданы рядом с существующими структурами, но очень быстро радикально поменяли ситуацию в российской науке. Во главе таких фондов должны стоять большие ученые.

Гельфанд: Я не совсем уверен, что это хорошо, когда во главе какого-нибудь фонда стоит большой ученый. Большой ученый — часто человек, обуреваемый довольно сильными страстями. У него есть четкие представления о том, какая наука правильная, какая нет. И самая правильная наука, конечно, та, которой занимается он, иначе зачем бы он ею занимался. Я много раз наблюдал, как локальное пространство очень сильно формируется представлением о прекрасном конкретного большого ученого, который этим руководит.

 

 

«Они говорят в интервью, что никаких карликов не существует, а их потом показывают по телевизору, и выясняется, что они подтверждают существование цивилизации карликов»

 

 

Иванчик: Если отвлечься и посмотреть на ситуацию в целом, у всего этого скандала есть неожиданный результат: наука появилась в медиа. Потому что в обычном случае для нормальных медиа любое событие в науке менее важно, чем драка футбольных фанатов, о которой, наверное, через месяц все забудут. Информационные поводы, связанные с наукой, — это Нобелевская премия, бозон Хиггса, про который никто не ответит, что это такое, коллайдер, где образуется черная дыра, которая все проглотит. А также всякие паранаучные дела — вроде цивилизации гигантов.

Гельфанд: Меня еще очень любят в телевизор позвать про генетику поговорить. «Ген стервы обнаружен, что с этим делать».

Иванчик: Живая вода. Геном русского человека. Если люди считают, что наука — вот про это, то дискредитировать ее сложно. Притом что в развитых странах, на которые мы хотим быть похожи, в центральных, читаемых всеми газетах всегда работают научные журналисты. На это есть спрос. А у нас, кажется, ни в одном популярном издании научных журналистов нет: наука в лучшем случае проходит по разделу «Общество».

Гельфанд: С другой стороны, я последние несколько лет довольно плотно всякой популяризацией занимаюсь, и у меня есть ощущение, что спрос на науку растет. Проект «Постнаука» в интернете за полтора года поднялся с нуля.

Иванчик: Это есть. А есть и другое — многие ученые не идут на контакт с журналистами. Некоторые считают, что это не нужно, некоторые имеют досадный опыт: они говорят в интервью, что никаких карликов не существует, а их потом показывают по телевизору, и выясняется, что они подтверждают существование цивилизации карликов. И после этого они, конечно, от журналистов шарахаются.

Гельфанд: Тот уровень полемики, который есть сейчас, — явно плохой. Министерство заказало кампанию, кто-то рассказывает, какая Академия плохая. Академики рассказывают, какое министерство плохое. Попытка реформы будет успешной или неуспешной, но вариант, при котором реформа будет происходить разумно, уже не просматривается.

Иванчик: Успешной в каком смысле? Она явно будет неуспешной. Если она будет продавлена, она приведет к катастрофе.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить