Лучшие преподаватели страны Александр Аузан, экономист: «Капитал» — это серьезная вещь»

— Вы уже несколько десятилетий работаете в одном и том же учебном заведении — на экономическом факультете МГУ. Здесь же вы и учились.

— В 1972 году я пришел поступать и не поступил. Когда я шел забирать документы, мне навстречу шли счастливые люди, которые поступили, и я дал себе слово, что поступлю и стану профессором. Поступил в 73-м, профессором стал в 91-м, с 2001-го заведую кафедрой.

— Насколько изменились требования к поступающим с 1973 года? Вы тогдашний — как бы сейчас выглядели на вступительных экзаменах?

— На мой взгляд, уровень требований был не ниже нынешнего, а, пожалуй, и выше. Конкурс был примерно такой же. Но это если говорить о МГУ, а мы живем вне общих пространств: всюду четверг, а у нас суббота. У нас сохранились вступительные экзамены. Хотя пару лет их не было — был набор по ЕГЭ. И он давал свои отрицательные хвосты. Я преподаю с 1982 года, могу отследить динамику за 30 лет, она не всегда с экзаменами связана: поколения меняют друг друга, у них разные ценностные установки. Очень высокий уровень выпускников был с 1986-го и, пожалуй, до 1992 года. Это поколение я вижу сейчас на ключевых позициях в коммерческих организациях, банках. Потом было резкое падение уровня. Восстановление произошло примерно к середине нулевых годов.

— А когда был самый серьезный провал?

— В конце девяностых. Я думаю, это объясняется двумя вещами. Во-первых, университеты перестраивались, пытались отойти от советского образования, а по дороге многое терялось. Во-вторых, был кризис ценностных установок, пришло поколение, получившее похмелье в чужом пиру, — оно не застало воздуха перестройки, который в определенной мере людей мотивировал, но зато получило угар от дыма Белого дома.

— То есть причина — именно социальный фактор, а не упадок среднего образования?

— Не знаю. Это всегда трудный вопрос. Я говорю своим студентам, что образование представляет собой доверительное благо: мы не можем определить его состояние, сколь бы то ни было достоверно. Я могу сказать, что через пять лет после окончания вуза девять из десяти моих выпускников займут очень хорошие позиции, но объяснить, почему это произойдет, я могу по-разному. Первый вариант очень лестный, но неочевидный: я и остальные преподаватели их хорошо учили. Второй вариант: пришли очень талантливые ребята — и мы не успели их испортить. В советское время было выра­жение, что процесс образования есть процесс борьбы системы образования с природной одаренностью человека. Это не шутка, это правда. Третий вариант: они воздействовали друг на друга, потому что сильные студенты действительно друг друга мотивируют. Четвертый вариант: они хорошо трудоустроились, потому что бывшие студенты МГУ, которые сейчас сидят на ключевых постах, предпочитают работать с выпускниками МГУ. Может быть еще пятый, шестой, но мы не можем однозначно ответить на вопрос, откуда что-то взялось, мы можем только констатировать, что это произошло. Была прекрасная система, которую придумал для школьных учителей в 90-е годы Валерий Николаевич Сойфер и которую практиковал Фонд Сороса. Лучших выпускников вузов спрашивали, кто был их любимым преподавателем в школе. Когда ниточки начинали сходиться, например, на Семене Абрамовиче, преподавателе математики из Сызрани, он становился лауреатом стипендии или гранта — чтобы он не думал о жизненных невзгодах и занимался детьми. Но это оценка преподавания по инвестиционному результату. В длительном споре про образование, продолжающемся уже двадцать лет, что это такое — некий таинственный процесс, священнодействие или услуга, — обе стороны занимают крайнюю позицию. Образование, как мне кажется, это инвестиция в человеческий капитал, которая дает результат очень не скоро. К моменту, когда этот результат можно померить и сказать, насколько образование было успешным, к сожалению, это нередко свет погасшей звезды. То, что я получил хорошее образование, я понимаю по тому, что многие люди моего поколения заняли и продолжают занимать в нашем обществе очень видные позиции, сыграли ту или иную роль в истории. Наверное, заключаю я из этого, образование нам по крайней мере не мешало это делать.

 — Экономический факультет — это действительно кузница элиты, одна из немногих образовательных институций, где с получением диплома у тебя есть четкие карьерные перспективы. Это происходит потому, что вы их так хорошо учите тому, чем они будут заниматься, — или потому, что вы даете им базу для того, чтобы они научились этому сами?

— Конечно, второй ответ правильный. Если смотреть на трудовую траекторию выпускника университета, обычно она выглядит так: он приходит в какую-то область, а ему говорят, что он не знает никаких ее особенностей. Он начинает с этой спецификой знакомиться и поначалу делает карьеру хуже, чем те, кто закончил специальные вузы и овладел специальными технологиями, но затем делает резкий скачок — он все освоил, но он знает еще что-то и может сменить сферу деятельности. Посмотрите, сколько выпускников, например мехмата МГУ, успешно работают в самых разных областях — руководят крупным бизнесом, научными журналами и так далее. Я абсолютно убежден, что учить человека его специальности можно в корпоративном университете или на курсах повышения квалификации, а университеты учат человека учиться и как-то ориентироваться в этом мире. Поэтому важно сохранять разброс курсов. То, что на экономическом факультете хорошо, во многом связано с тем, что здесь с 1968 года существует Экономико-математическая школа — факультативная, бесплатная школа, где студенты и аспиранты преподают школьникам. В ЭМШ всегда было важно не что, а как преподавать — необходимо некоторое заражение, инфицирование заинтересованностью. Во-вторых, рядом с математикой и экономической наукой там читали, например, спецкурс о поэзии Серебряного века. Именно на таких столкновениях человек начинает понимать, что он должен не ползать, а летать, потому что мир как минимум трехмерный.

— Основная претензия к вузам со стороны работодателей, высказанная недавно Михаилом Прохоровым, заключается в том, что институты занимаются специальностями, которые популярны среди абитуриентов, а не теми, которые нужны рынку. Видите ли вы этот разрыв?

— Разрыв лежит между двумя стандартами — образовательным и профессиональным. Если первый существует, то второго часто нет. Кроме того, что человек получил образование, он должен быть принят в профессиональную корпорацию. Но профессиональный стандарт нередко отсутствует, нет сообщества, которое сказало бы, что сегодня требования такие-то. Второй момент — есть вещи, которым невозможно научить без участия людей, работающих в этих областях. Претензия Прохорова в некотором смысле — претензия к самому себе: приходите в институты и учите. Мы прекрасно понимаем, что бизнесмены не могут научить так, как можем мы, они и не должны этим заниматься, они должны делать другое. Есть магистратуры, где можно проводить мастер-классы, аналитические семинары, разборы кейсов, стажировки, участие в проектах. Сейчас это существует не как система, а как набор частных инициатив. Лет пять-семь назад у нас выступал Рубен Варданян, и он задал аудитории несколько вопросов: например, сколько в России в течение года проводится IPO? А сколько IPO российских компаний проводится за рубежом? Это те же способы тестирования, которые к нам применял академик Револьд Михайлович Энтов; он спрашивал, например: как вы думаете, если вы видите в центре западной столицы высокое здание, это банк или страховая компания? А сколько корпораций в США, назовите порядок — сто, тысяча, миллион? Такими тестирующими вопросами профессионалы определяют уровень подготовки аудитории. Рубен выслушал ответы и сказал, что аудитории нужно это, это и это. Мы согласились, но вот это и это мы бы могли дать сами, а для этого и этого, извините, должны прийти люди из «Тройки Диалог», потому что это ваше сокровенное знание, а не то, про что пишут в учебниках и статьях.

— Как сами студенты сейчас смотрят на образование? Они относятся к этому с позиции, условно говоря, общества защиты прав потребителей, или как адепты культа знания, или как карьеристы, которых интересует только будущее трудоустройство? Какой подход доминирует?

— Я к сорока годам понял, что люди разные, а к пятидесяти понял, что это хорошо. Наверняка есть и первое, и второе, и третье. В прошлом году я в Физтехе читал пятому курсу — это совершенно другая аудитория, очень интересные, но другие. Высшая школа экономики — это третья аудитория и тоже абсолютно другая. Специфика МГУ в том, что продолжает действовать притяжение шпиля, — у нас много людей региональных, у которых пружинка внутри. Эта пружинка довольно долго действует и дает настрой не на то, чтобы в бизнес уйти, а на то, чтобы сделать что-то заметное. Поэтому здесь интереснее: наши студенты, по моему многолетнему убеждению, может, менее быстрые и раскованные в ответах, но они глубже. Бизнес-достижения для них меньше значат.

— За сорок лет содержание обучения на экономическом факультете изменилось невероятно, а форма учебного процесса — нет: лекции-семинары-курсовая-диплом.

— Форма сильно изменилась. В магистратуре лекций как таковых почти не бывает — это штучная работа с узким кругом студентов. Мы ввели отбор на научные семинары: когда 8 человек у меня в семинаре, я каждого знаю не просто поименно, я знаю его специфику мышления, с каждым человеком могу говорить разным голосом. Экономический факультет перешел на систему 4+2 в 1991 году, мы это сделали сами. Я был тогда недоволен и только через десять лет понял, что в этом есть значительные плюсы. Например, к четвертому курсу многие уже дозревают до того, чтобы работать, некоторые востребованы в очень хороших местах. Они завершают учебу, а с теми, кто остается, нужно работать не поточно, не стандартно, а абсолютно штучно. Из года в год меняя и обновляя программу, иногда радикально. Хотя должен заметить, что теперь я все чаще и чаще думаю, что в той системе, которая меня учила, есть серьезные преимущества, отчасти утраченные. Университетских систем принципиально две — англо­саксонская и германо-российская. Первая — прозрачнее, технологичнее, в ней многое вписано в условия балльно-рейтинговой системы, она операциональнее, там все легче верифицируется, там все короче. Но у германо-российской были и другие преимущества, которые отчасти еще не убиты. Мы живем в так называемой высококонтекстной культуре — у нас далеко не все записано и может быть передано, многое нужно рассказывать, обсуждать. Такая вещь, как кафедры, — это гнезда, где рождаются научные школы. Когда мне говорят, что они пустые стоят, я отвечаю, что это не основание их разрушать, потому что весна еще не пришла, а когда птицы прилетят, им гнездиться где-то надо будет.

— Еще одна популярная претензия к российскому образованию — оно не использует современные коммуникационные возможности, а все консервирует внутри университетских стен. Верите ли вы в дистанционное образование?

— Для меня это сложный вопрос. Есть сомнения в том, что оно всюду дает эффект. Очное обучение в реальном мире связано с тем, что у людей возникают эмоции, вопросы, мнения, протесты. В виртуальной среде они улавливаются сложнее. Можно изучать теорию дистанционно, но мне кажется, для обеих сторон это будет сложнее. А вещи промыслового типа, может, так и нужно преподавать.

— То есть этот инструмент хорош, но не универсален?

— Универсальных инструментов не существует. Главная теорема институциональной экономической теории, которую я преподаю, — оптимум недостижим, но благодаря этому мы имеем разные варианты движения. У нас есть конкуренция разных вариантов, каждый из которых не совершенен, а имеет свои плюсы и минусы. Дальше все зависит от того, что человек выбирает, издержки применения того или иного инструмента для каждого человека разные. Я не против того, что мои лекции вывешены в сети, мне интересно, что говорят люди, но там скорее идут не обсуждения, а просто даются оценочные реплики. Мне было бы интереснее поговорить по существу. Уж если говорят, что классно, то важно узнать, что именно, а по лайкам этого не определишь.

— Университеты — это традиционные рассадники вольнодумства, свободомыслия; баррикады обычно начинают строить именно в Сорбонне или Беркли. Насколько сейчас университет является школой гражданского действия? Стремятся ли студенты как-то организовываться и влиять как минимум на университетскую жизнь?

— От поколения к поколению ситуация меняется. В бурные девяностые годы это стремление реализовывалось естественным образом, но за пределами МГУ. Потом произошло некоторое разочарование, потом — уход в just business, но в последние годы это прошло. Есть люди с разными гражданскими взглядами, но я считаю, что в университетской аудитории это обсуждать не совсем правильно. У меня тоже есть взгляды, и может получиться, что, используя свое положение, я воздействую на аудиторию. Я считаю, что это огромная опасность, когда политики приходят в университет. Политический язык другой, он не рационален, он строится на мифологемах. Как только начинаешь ковырять пальчиком политические взгляды — неважно, чьи именно, — начинается раздражение и боль, так как речь идет о символе веры. Вне зависимости от того, о чем именно идет речь: о священной и частной собственности, о канонах справедливости или о совершенном государстве, — начинается некая операция без анестезии. Если говорить про гражданскую активность, которую я понимаю гораздо шире, у многих студентов появилось очень тонкое понимание этой деятельности. Для них она не сводится к митингам. Многие считают нужным съездить куда-то, помочь, собрать вещи. Как делали во время пожаров летом 2010-го. Это вообще был ключевой момент, в этом дыму родилось российское волонтерство. Есть и другая особенность — эти люди не афишируют свою деятельность и не делают из нее культа. У нас традиционно считалось, что занятие гражданской деятельностью требует от человека чего-то героического, но в других странах это считается само собой разумеющимся. У меня ощущение, что подобное понимание возникло в последние два года: мы это делаем, но в этом нет ничего чрезвычайного, поэтому мы к вам обратимся, когда возникнет какой-то практический вопрос. Я думаю, что по факультетам ситуация разная. Экономический факультет самый большой в университете, но у нас работают многие формы автономии и обратной связи, поэтому здесь поводов для громкой гражданской активности пока не было. Последний протестный выход был в начале 90-х, когда студенты сказали, что хотят спецсеминар не по Марксу, а по Самуэльсону. Это был бунт, с петициями и прочим. Я не совсем их понимал: Самуэльсон — это учебник для домохозяек, читайте его, он у нас есть в библиотеке. А если вы хотите семинар, то нужно брать серьезные научные вещи: Альфреда Маршалла или Кейнса — «Общую теорию занятости, процента и денег».

— Не боитесь, что сейчас придут бунтари и потребуют спецсеминар по «Капиталу»?

— Во-первых, он изучается. Это серьезная вещь. Напомню, что покойный Егор Гайдар, выпускник нашего факультета, который никогда, даже работая в журнале «Коммунист», не был сторонником марксизма, говорил, что семинар по «Капиталу» был крайне полезным, он многих научил думать, спорить, видеть разные аспекты и сложность системы. Вообще, кризис на факультетах начинается тогда, когда какой-то подход и идеологию объяв­ляют единственной. Когда все остальное начинают вырубать из рекомендуемой литературы, это значит, что будет падение качества подготовки, а потом люди поймут, что за свои деньги — или же пройдя серьезные конкурсы, чтобы попасть на бюджетное отделение, — они получили убогое, урезанное образование.